Brandenburgischer Verfassungsschutz in Nazi Attentate verwickelt? 

Der deutsche VS-Geheimdienst hat auch die Neonazis von "Blood and Honour" gesteuert -  Chef war ein VS Spitzel - Deckname: Nias ( Stephan L.) - Sie unterstützten die NSU

Sie unterstützten auch die NSU Gruppe, die ebenfalls etliche Geheimdienstspitzel im Umfeld der Gruppe als VS Spitzel hatte.

Ähnlich wie der Ku Klux Klan ist Blood an Honour eine rassistische Politsekte imn der Bundesrepublijk, die ähnlich wie der Ku Klux Klan  etliche VS Spitzel in den eigenen Reihen hat.

Bei Blood and Honour war sogar der Führer der Gruppe ein Geheimdienstspitzel.

Ein Vertreter des Kölner Bundesamts für Verfassungsschutz (BfV) habe die V-Mann-Tätigkeit im geheim tagenden Parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestags bestätigt, berichtet die Berliner Zeitung.

Vergangenen Dienstag hatte die ARD den V-Mann-Verdacht gegen L. erstmals öffentlich gemacht. Sie berief sich dabei auf einen offenbar aus dem Jahr 2000 stammenden Vermerk der Staatsschutzabteilung des Berliner Landeskriminalamtes. Darin heißt es, L. wurde durch das LKA „an das BfV vermittelt“. Vor dem Kontrollgremium des Bundestages legte nun der BfV-Vertreter ausdrücklich Wert auf die Feststellung, dass der Ex-B&H-Chef erst 2002 als V-Mann verpflichtet worden sein soll.

Offenbar will das Amt dem Vorwurf begegnen, man habe – wie es der LKA-Vermerk nahelegt – bereits vor dem Verbot der deutschen Blood-and-Honour-Sektion im Herbst 2000 mit deren Kader L. kooperiert und diesem gar Anweisungen gegeben.

Geld für die Neonazi-Szene

Dieser Verdacht ist damit aber keineswegs aus dem Raum. Üblicherweise geht der Verpflichtung eines Informanten als V-Mann eine längere Zeit der Werbung und Überprüfung des Kandidaten voraus.

In dieser „Anwärmphase“ kommt es gemeinhin bereits zu regelmäßigen Treffen mit der Kontaktperson, bei denen auch schon Informationen abgeschöpft und Aufträge erteilt werden können. Neonazi-V-Leute hatten immer wieder ihren Spitzellohn in die Szene fließen lassen.

Das 1987 in Großbritannien gegründete militante Neonazi-Netzwerk Blood and Honour versteht sich als Elite der rechten Szene. Die „Divisionen“ in den einzelnen Ländern sind eng miteinander verbunden. Mit schätzungsweise 200 Mitgliedern gehörte der deutsche B&H-Ableger bis zu seinem Verbot 2000 zu den größten in Europa..

Ideologisch propagiert Blood and Honour die Vorstellung von einem „Rassenkrieg“ und verbreitete auch in Deutschland Schriften, die zu einem „führerlosen Widerstand“ aufriefen - ganz ähnlich, wie ihn die Neonazi-Terrorzelle „Nationalsozialistischer Untergrund“ (NSU) später in die Tat umsetzte.

Die deutschen Sicherheitsbehörden hatten gleich mehrere ranghohe Zuträger in der verschworenen B&H-Gemeinschaft.

Dazu gehörten auch Führungskader der B&H-Sektionen in Thüringen und Sachsen. Diese hatten ab Januar 1998 den späteren NSU-Terroristen Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe bei ihrem Leben im Untergrund geholfen. Sie betreuten das flüchtige Trio, besorgten ihm Wohnungen, Geld und Waffen.

Der Kontakt hielt an: So sollen Mundlos und Böhnhardt im Jahr 2007 zusammen mit einem ehemaligen B&H-Führungskader aus Sachsen ein Nazi-Rockkonzert besucht haben, auf dem sich das alte Netzwerk traf. Beim Konzert dabei war auch Stephan L., der zu jener Zeit in Diensten des Bundesamts für Verfassungsschutz stand.Bereits Anfang der Woche hatten mehrere ARD-Magazine berichtet, der Ex-Chef der Organisation habe in den 90er Jahren für den Verfassungsschutz gespitzelt. Vermittelt worden sei er von der Berliner Polizei. Berlins Innensenator Andreas Geisel hatte die Berichte zunächst zurückgewiesen. "Nach jetzigem Kenntnisstand spricht für diese Erkenntnis erst mal nichts", sagte Geisel am Donnerstag.

Nun berichtete die "Berliner Zeitung", dass der in der rechten Szene unter dem Spitznamen "Pinocchio" bekannte Stephan L. von mindestens 2002 bis spätestens 2010 unter dem Decknamen "Nias" mit dem BfV zusammenarbeitete. Seine Aufgabe sei unter anderem gewesen, den Verfassungsschutz bei der Aufklärung von Nachfolgestrukturen der im Jahr 2000 verbotenen deutschen Division von "Blood and Honour" zu unterstützen.

Wie später bekannt wurde, unterstützten zahlreiche Mitglieder der nun vom Untergrund aus agierenden Gruppierung die untergetauchten NSU-Terroristen Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe. Sie versorgten sie mit Waffen und mit Wohnungen zum Untertauchen. Das NSU-Trio hatte zwischen 2000 und 2007 zehn Menschen brutal ermordet. Beate Zschäpe und vier weitere Unterstützer stehen deshalb in München gerade vor Gericht.

Dieser VS Spitzel Stephan  Lange war auch im NSU Kompülex verwickelt und er wurde am 191. Verhandlungstag im Zschäpe-Prozess  als Zeige gehört.

Am damaligen Verhandlungstag am 11. Mär4z 2015 ist der ehemalige V-Mann des Thüringer LfV geladen. Er macht Angaben zu seiner Zeit in der Thüringer Neonaziszene, bestreitet jedoch trotz vorliegender Aussagegenehmigung des LfV Thüringen, für das Amt gearbeitet zu haben. Das ist jetzt  als glatte Lüge nachgewiesen. 

Götzl unterbricht die Verhandlung und regt an, Norbert Wießner erneut zu laden, der ihn seinerzeits als V-Mann geführt hat. Sein V-Mann Führer war demnach Wießner. 

Weitere Zeugen im Umfeld von Blood and Honour werden vernommen: Das Protokoll macht deutlich, dass weitgehend gemauert wurde. 

• Marcel Degner (Neonazi-Umfeld, Blood and Honour Thüringen, ehemaliger V-Mann des LfV Thüringen)
• Steffen Hi. (Neonazi-Umfeld, Weiße Bruderschaft Erzgebirge, Erkenntnisse zu Eminger)

Der Verhandlungstag beginnt um 9:46 Uhr, als Zeuge geladen ist der Neonazi und ehemalige V-Mann des LfV Thüringen Marcel Degner. Götzl führt aus, es gehe um Erkennntisse zu B&H Sektionen Sachsen und Thüringen sowie um Erkenntisse zu Böhnhardt, Mundlos, Zschäpe und Wohlleben.

Zunächst wird die uneingeschränkte Aussagegenehmigung Degners, ausgestellt vom Thüringer LfV am 16.02.2015, verlesen. Götzl bittet den Zeugen, zunächst von sich aus zu berichten, was er zu den genannten Punkten zu sagen habe.

Götzl: “Sie können auch mit B&H anfangen, oder mit Uwe Böhnhardt, Uwe Mundlos, Beate Zschäpe und dem Herrn Wohlleben.” Degner gibt an, er sei so von 1996 bis 2000 bei B&H gewesen, als Sektionschef Thüringen.

Nach dem Verbot habe er zwangsläufig damit aufhören müssen. Götzl fragt nach dem Zeitpunkt der Verbotsverfügung. Degner nennt den September 2000.

Götzl bittet den Zeugen zu erzählen, wie es zu den Kontakten zur B&H Sektion Thüringen gekommen sei und mit wem er dort zu tun gehabt habe. Degner gibt an, die Sektion 1996 gegründet zu haben, mit Genehmigung von Berlin. Zwangsläufig, sagt er, habe man auch die Leute aus den anderen Sektionen gekannt.

Götzl fragt, um welche Personen es sich in Thüringen gehandelt habe, wer noch dazu gehört habe. Degner nennt Leute aus Gera und Weimar, “Hotte war mit dabei und Dennis. Linke und Trixie.” (phon.).

Götzl weist auf die Aussagegenehmigung hin und bittet Degner zu berichten, wann er zum ersten mal Kontakt zum LfV gehabt habe und wie lang er tätig gewesen sei.

Degner sagt, er habe davon 2001 zum erstem Mal in der Zeitung gelesen und seitdem sei ihm das ständig vorgeworfen worden. Götzl fragt erneut, wann der Kontakt zum LfV Thüringen stattgefunden habe.

Degner: “Gar nicht.” Auch nach mehrfachem Nachfragen des vorsitzenden Richters verneint der Zeuge, jemals für das LfV tätig gewesen zu sein.

Auf die Frage Götzls, ob es mal eine Kontaktaufnahme des LfV mit ihm gegeben habe, antwortet Degner, dass ungefähr 1997 mal zwei Männer vor der Tür gestanden hätten.

Diese hätten sich als Mitarbeiter des LKAs vorgestellt und versucht ihn anzuwerben. Nachdem er diese rausgeschmissen hätte, sei niemand mehr gekommen. Degner: “Ich hab viele Konzerte gemacht zu der Zeit und sie wollten mit Informationen handeln oder dealen.“

Götzl fragt nach den Konzerten und ob Degner diese mitorganisiert habe. Ja, er habe diese organisiert, so Degner. Götzl fragt, ob Degner mal irgendwelche Informationen an Behörden, LKA oder sonst indirekt oder direkt an Personen vom LfV weitergeleitet habe. Degner bestreitet dies.

Götzl fragt weiter zu B&H: “Sie sagten, Sie hätten von Berlin aus B&H Thüringen gegründet. Auf wessen Initiative ging das zurück?” Degner: “Von Pinocchio ( Stephan L.) , dem Deutschlandchef.”

Götzl fragt weiter, worum es bei der Sektion Thüringen gegangen sei, zu welchem Zweck diese gegründet worden sei.

Degner gibt an, B&H sei eine Musikbewegung gewesen und habe dazu gedient, Konzerte zu organisieren.

Götzl fragt, aus welchem Bereich die Bands rekrutiert worden seien. Degner: “Na, aus der rechten Musikszene.”

Götzl fragt, ob er etwas zu Uwe Böhnhardt, Uwe Mundlos und Beate Zschäpe sagen könne.

Degner verneint das, er würde sie nicht kennen und nur das sagen könne, was in der Presse zu lesen sei. Götzl fragt, ob er Wohlleben kenne.

Degner bejaht das, seit Anfang der 90er Jahre sei Wohlleben bei ihm in der Nähe gewesen und da haben man sich öfters gesehen und getroffen. Götzl: “In welchem Zusammenhang?” Degner sagt, er habe da ein. zwei Leute aus dem Lehrlingswohnheim und einem anderen Wohnheim gekannt und sei häufiger mit diesen in der Stadt, in Gera, rumgezogen.

Auf Nachfrage Götzls, was Wohlleben in Gera gemacht habe, sagt Degner, er wisse es nicht, “Lehre, oder jemanden besucht oder Freundin”. Götzl fragt, wie lang der Kontakt zu Wohlleben angehalten habe.

Degner gibt an, bis Mitte der 90er, später habe man sich unregelmäßig und eher zufällig getroffen. Zuvor, so Degner auf Nachfrage Götzls, habe man sich ab und zu mal getroffen in Gera, sei in die Disco oder ein Bier trinken gegangen. Götzl fragt, wo er Wohlleben danach getroffen habe. Degner sagt, auf Konzerten.

Götz fragt erneut nach Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe und ob er aus dem Kontakt mit anderen Personen damals Informationen über die Drei erhalten habe.

Degner sagt, es habe viele Gerüchte gegeben, dass sie in Johannesburg seien. Er bezeichnet das als Blödsinn und “so Käse”, da habe jeder andere Theorien aufgestellt.

Götzl fragt, wann er, Degner, erfahren habe, dass die Drei vor der Justiz abgehauen seien. Degner: “Keine Ahnung, das war 95/96, so was in der Drehe, 97.” Götzl fragt nach dem Zusammenhang der Gerüchte über Johannesburg und sonstiger Informationen.

Degner sagt, das sei gekommen, wenn man sich mit irgendwelchen Leuten unterhalten habe, das sei jedes Mal was anderes gewesen und die meisten Leute hätten sich damit nur wichtig machen wollen.

Götzl fragt, ob darüber geredet worden sei, ob die Drei Geld oder Gegenstände brauchen würden. Nicht dass er wüsste, so Degner. Degner verneint auf Frage Götzls zu wissen, ob mal Geld gesammelt worden sei für die Drei.

Götzl fragt nach Zeitraum und Länge der Gespräche zu den Dreien. “Immer mal wieder”, so Degner. Götzl fragt, ob das bis in die jüngste Zeit gegangen sei.

Degner sagt, er habe 2001, 2002 zu den meisten Leuten den Kontakt verloren. Götzl fragt nach dem Grund. Degner führt die Presseberichte an, die von seiner Arbeit für den VS berichtet hätten.

Da hätten viele den Kontakt abgebrochen. Götzl fragt, wie es zu den Informationen gekommen sei. Das habe wohl in irgendeiner Zeitung drin gestanden. Er habe dann die Ostthüringer Landeszeitung verklagt und gewonnen. Es seien irgendwelche Schreiben in Unterlagen und Abhörprotokollen über ihn aufgetaucht.

Götzl fragt nach Personen, mit denen Degner über die drei gesprochen habe. Dieser sagt, er könne das nach 15 Jahren nicht mehr zuordnen.

Götzl fragt nach Informationen zu B&H Sachsen. Degner sagt, die habe es schon etwa zwei bis drei Jahre vor der Thüringer Sektion gegeben.

Und die meisten seien ein bis zwei Jahre nachdem er, Degner, eingetreten sei dann ausgetreten. Götzl fragt nach dem Grund dafür und Degner gibt Führungsstreitigkeiten mit Berlin an. Da habe es Diskrepanzen über irgendwelche Geschichten gegeben. Götzl fragt nach Personen der Sektion Sachsen. Degner nennt Starke, Werner und Probst.

Götzl fragt, ob eine Frau im Zusammenhang mit der Sektion Sachsen eine Rolle gespielt habe. Degner bejaht das, es habe auch ein oder zwei Frauen gegeben. Dem Probst seine Frau könne dabei gewesen sein. Götzl fragt, ob auch Degner mit dem Führungsstreit in Berlin befasst gewesen sei. Degner verneint das, sie seien erst frisch gegründet gewesen, wo die Sektion Sachsen ausgetreten sei. Götzl fragt, wie Berlin reagiert habe. Die seien halt ausgetreten, so Degner, und Berlin habe eine neue Sektion Sachsen mit anderen Leuten aufgemacht. Die ursprüngliche Sektion Sachsen habe es dann eigentlich nicht mehr gegeben, nachdem die meisten ausgetreten seien. Die Austritte seien von Sachsen ausgegangen, nicht von Berlin, so Degner auf Nachfrage. Die Sachsen hätten Probleme mit dem Führungsstil Berlins gehabt.

Götzl fragt nach den Voraussetzungen für eine Aufnahme bei B&H. Man habe sich in Berlin vorstellen müssen, sagt Degner.

Dann sei man begutachtet worden und es sei entschieden worden, ob das Sinn mache oder nicht. Kriterium sei gewesen, so Degner auf Nachfrage Götzls, dass man in der Musikszene organisationstechnisch was bewirken könne oder wolle.

Ob es Probezeiten gegeben habe, fragt Götzl. Degner bejaht das, die hätten sich das zwei, drei Monate angeguckt und dann gesagt, ob sie die Sektion aufmachten oder nicht.

In der Sektion selbst habe es ein halbes Jahr Probezeit gegeben. Ob es ein Mindestalter gegeben habe, fragt Götzl. Degner bejaht, man habe schon über 18, 20, 21 sein sollen, das sei auf die Person angekommen.

Wer das entschieden habe, ob eine Person aufgenommen werde, fragt Götzl. Degner sagt, die Sektion selber, im Endeffekt der Sektionsleiter, komme drauf an, wie die das jeweils gehandhabt hätten.

Götzl fragt nach Combat 18. Das sei ein Ableger in England von B&H, denen habe der Führungsstil von B&H nicht gefallen hat und die hätten nach dem Tod Ian Stuards ihr eigenes kleines Chapter gegründet. Ob das in Deutschland eine Rolle gespielt habe, fragt Götzl. Degner glaube das nicht, jedenfalls nicht organisationstechnisch. Sie seien an die B&H-Bewegung in England angelehnt gewesen, nicht an Combat 18.

Götzl fragt, ob es Überlegungen gegeben habe, entsprechende Strukturen zu errichten oder ob sie errichtet worden seien. Nicht dass er wüsste, so Degner, da hätten sie auch was dagegen gehabt, sie wären mit zwei verschiedenen Organisationen nicht einverstanden gewesen. Ob Wohlleben an B&H-Veranstaltungen oder Konzerten teilgenommen habe, fragt Götzl. Degner verneint das, eher selten, vielleicht einmal im Jahr irgendwo, mehr nicht.

Götzl fragt nach Thomas Starke und wie gut Degner ihn gekannt habe. Relativ gut, so Degner. Er habe ihn in der Zeit zwischen 1996 und 2000 alle zwei Wochen gesehen.

Götzl fragt, ob Degner mit ihm mal über Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe gesprochen habe. Degner bejaht das, ein mal, da habe Starke ihm erzählt, dass sie sich kennen würden.

Das sei so ’99 gewesen, sagt Degner. Ob er näheres erzählt habe, fragt Götzl. Degner sagt, die seien wohl befreundet gewesen und öfters mal in Jena, bevor die abgehauen seien. Ob er über die einzelnen Personen etwas erzählt habe, fragt Götzl. Degner verneint das.

Ob er über Frau Zschäpe was erzählt habe, fragt Götzl. Die seien befreundet gewesen oder sogar mal zusammen, so Degner. Ob Herr Starke etwas berichtet habe von einem Kontakt nach dem Untertauchen. Degner verneint. Ob er etwas berichtet hätte, wo sich die drei jetzt aufhielten. Auch daran könne sich Degner nicht erinnern. Wie sie auf das Thema gekommen seien, fragt Götzl. Aus der Unterhaltung heraus, so Degner. Ob Starke mit Degner mal über finanzielle Zuwendung für die drei Personen gesprochen habe, fragt Götzl. Das verneint Degner vehement.

Götzl fragt nach einer Erklärung Degners dafür, dass das LfV Thüringen auf Götzls Anfrage hin mitteilt, der Zeuge dürfe hier Angaben machen und nicht sagt, sie würden den Herrn Degner gar nicht kennen.

Das müsse er das LfV fragen, so Degner, er sei damals davon ausgegangen, die würden ihn in Misskredit bringen wollen, damit er keine Konzerte mehr veranstalte und weil er die Klage gegen das Verbot geführt habe.

Götzl fragt, ob er sich daran erinnern könne, durch das BKA vernommen worden zu sein. Degner bejaht. Ob er in der Vernehmung auch über dieses Thema gesprochen habe. Degner bejaht. Vorhalt aus der Vernehmung: Das Thüringische Landesamt teilte dem BKA mit, dass sie von 1997-2000 für das TLfV als V-Person tätig waren.

 Ob er sich an einen solchen Vorhalt erinnern könne. Degner sagt, er könne sich nicht erinnern, es sei möglich. Vorhalt: Das ist schön für das TlfV. Ich möchte an dieser Stelle klarstellen, dass die Presseveröffentlichungen mich persönlich und geschäftlich stark belasten.

Ich möchte zur möglichen Zusammenarbeit mit dem TLfV an dieser Stelle keine Angaben zu machen.

Ich bin aber bereit, alle Fragen zu beantworten, die nicht die Zusammenarbeit mit dem TLfV betreffen. Degner verneint, er habe das so ähnlich wie es geschrieben stehe einfach im Raum stehen lassen.

Götzl fragt, warum er nicht gesagt habe, nicht für das LfV gearbeitet zu haben. Da hätten die ihm gesagt, das glaube ihm sowieso keiner. Vorhalt: Möchte zur Zusammenarbeit mit dem TLfV an dieser Stelle keine Angaben machen. Ob er das so gesagt habe, fragt Götzl. Das könne sein, so Degner, er wisse es nicht mehr genau. Götzl bitte um eine Erklärung, das klinge nicht so, als ob er nicht für das LfV gearbeitet habe. Er wissen nicht mehr, warum er es so formuliert habe, so Degner. Es folgt eine 20-minütige Pause.

Degner: “Sie hatten mich vornhins gefragt, wieso ich das so in die Vernehmung hab reinschreiben lassen. Ich glaube, ich hatte damit abgeschlossen und um keinen weiteren Fragen beantworten zu müssen.” Was er damit meine, fragt Götzl.

Also die Formulierung, er habe diese Sache auf sich beruhen lassen wollen. Und da er das Schäfergutachten gelesen habe, wisse er auch, dass diese entsprechende Akte dort existiere. Götzl fragt weiter zur Vernehmung, ob da ein Konzert aus dem Jahr ’99 in Schorba angesprochen worden sei.

Das könne sein, sagt Degner. Vorhalt: Es liegen dem BKA Informationen vor, dass Sie bei einem Konzert 13.11.1999 in Schorba dem Thomas Starke eine finanzielle Spende für die Drei angeboten hätten. Degner: “Nee. Ich hab keine Spende angeboten.”

Götzl fragt, ob Degner damit konfrontiert worden sei, Starke eine Spende angeboten zu haben. Das könne er nicht sagen, so Degner. Vorhalt: Dieser hätte jedoch abgelehnt, weil die drei jobben würden. Götzl fragt, ob das Thema in der Vernehmung gewesen sei. Degner gibt an, sich an nichts erinnern zu können. Ob er noch wisse, was er dazu gesagt habe. Degner verneint. Götzl hält vor: Es kann schon sein, dass dieses Gespräch stattgefunden hat. Was er dazu sage. Degner: “Keehne Ahnung, weiß ich nicht.”

Vorhalt: Offenbar bin ich aber falsch verstanden worden. Man hatte schon lange nichts mehr von den Dreien gehört und ich habe gefragt ob die Drei noch Geld bräuchten, weil ich eine Antwort bekommen wollte.

Denn hätte ich das normal gemacht hätte ich keine Antwort bekommen. Nachdem Degner wieder angibt, sich nicht erinnern zu können, sagt Götzl, er habe den Zeugen bereits belehrt, dass eine Falschaussage strafbar sei und empfiehlt Degner, das nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Was damals gefragt und gesagt worden sei, wisse er nicht mehr.

Götzl wiederholt den Vorhalt und fragt, ob Degner bei Starke oder jemand anderem nachgefragt habe bezüglich der Drei, ob die noch Geld bräuchten. Das könne schon sein, so Degner.

Götzl weist darauf hin, dass wenn Degner sage, es könne sein, dann müsse ihm ja was in Erinnerung sein. Irgendwie mal gehört habe er das schon, so Degner. Aber er könne das nicht mehr einordnen. Vorhalt: Ich habe das so gemacht, weil hätt ich normal gefragt hätte ich wieder keine Antwort bekommen. 

Das könne schon sein, so Degner, das erkläre vielleicht den Sinn der Frage. Vorhalt: Ich wollte das wissen, weil ich die ganze Zeit keine Antwort bekommen habe und ich keine Lust mehr hatte dass andauernd Schwachsinn und Gerüchte verbreitet werden. Ob er das gesagt habe, fragt Götzl. Degner bejaht, das sei möglich.

Götzl fragt, was mit dem Satz gemeint sei. Degner sagt, das nicht zu wissen, der Satz sei aus dem Zusammenhang gerissen, er glaube die Frage habe anders gelautet. Götzl hält vor, vorher würde da stehen: Wurden Sie von anderen Kameraden beauftragt oder gebeten, für die finanzielle Unterstützung der Drei zu sorgen. Ob er sich daran erinnern könne. So ungefähr, sagt Degner. Er sei nie von jemandem gefragt worden, so Degner. Vorhalt: Damals war alles sehr geheim, was das Thema anging, da wurde nicht so offen geredet, alles indirekt, durch die Blume, wenn man mal was direkt wissen wollte, wurde immer ausgewichen. Das sei richtig, so Degner.

Vorhalt: Es kam niemand direkt und fragte, ob ich Geld hätte. Und: Ich weiß nicht, ob die Gesprächspartner nichts wussten oder mir etwas verheimlichten. Degner bejaht beides. Vorhalt: Das Geld von B&H wurde nicht für irgendwen genutzt, der gerade ein Problem hatte, es wurde nur für B&H-interne Dinge genutzt, wir waren nicht die HNG. Degner bestätigt das. Götzl fragt, was B&H-intern heißen würde. Fanzines, Konzerte, mal schiefgegangene Konzerte finanziell ausgleichen, so Degner. Götzl hält vor: Zu Leuten, bei denen man vermutete, dass sie was wussten, rechnete ich hauptsächlich Kapke und Brandt. Degner bestätigt das, weil sie aus dem Umfeld, aus der Jenaer Szene kämen. Vorhalt: Zu Wohlleben kann ich keine Aussage treffen, weil ich kaum Kontakt hatte. Mein Kontakt zu Kapke und Brandt war intensiver. Degner bestätigt das. Ob er Informationen gehabt habe, ob Kapke und Brandt Informationen zu den Drei gehabt hätten. Degner verneint.

Vorhalt: Haben Sie mal Konzerte organisiert, bei denn Sie veranlasst oder genehmigt haben, dass Spenden für die Drei gesammelt werden. Er habe angegeben, kein Konzert in Heilsberg organisiert zu haben, und zu Spendenaktionen habe er keine Erkenntnisse gehabt. Götzl fragt, ob er in Heilsberg mal ein Konzert organisiert habe. Degner verneint das. Götzl fragt, in welchem Zusammenhang in der Vernehmung das Konzert in Heilsberg angesprochen worden sei. Da sei es um’s Geldsammeln “oder irgendsowas” gegangen. Vorhalt: Nein, hab ich nicht. Es war auch nie so, dass irgendwo eine Extra-Kasse stand für Beate und die beiden Uwes. Sowas hab ich nie gesehen. Was die Sektion Sachsen mit ihren Geldern gemacht hat, weiß ich nicht. Götzl fragt, ob das Degners Angaben seien. Degner bejaht. Ob er denn mal gefragt habe, ob die Drei noch Geld bräuchten, weil er eine Antwort habe bekommen wollen. Degner bejaht das, aber ob die Antwort stimme oder nicht, stünde im Raume. Welche Antwort er bekommen habe, fragt Götzl. Nein sei die Antwort gewesen, so Degner.

Mit wem und bei welcher Gelegenheit er gesprochen habe, fragt Götzl. Mit Starke bei irgendeinem Konzert, glaube er, wo könne er jetzt nicht mehr zuordnen. Ob Starke eine Begründung für sein Nein angegeben habe. So hundertprozentig könne er das nicht mehr sagen, so Degner, er erinnere sich an das Nein, nicht an die Begründung.

Götzl sagt, er habe ihm noch den Passus vorgehalten: Und ich keine Lust mehr hatte, dass andauernd Schwachsinn und Gerüchte verbreitet wollte. Degner bestätigt das, nicht weil er habe Geld anbieten wollen, sondern weil er endlich eine Antwort hätte haben wollen. Vorhalt: Es war so, dass Thomas Starke, mit ich zu diesem Zeitpunkt einen freundschaftlichen Kontakt hatte, mir erzählte, dass Zschäpe seine Exfreundin gewesen wäre. Degner bestätigt das. Vorhalt: Ich war sehr überrascht und habe ihm deswegen die Frage mit dem Geld gestellt. Degner sagt, dass die beiden Gespräche zusammen gehört hätten; dass Starke erzählt habe, dass sie seine Exfreundin sei und er, Degner, die Frage nach dem Geld gestellt habe.

Götzl fragt, wie gut er Kapke und Brandt gekannt habe. Sie hätten sich einmal im Monat gesehen, so Degner, hier und da mal unterhalten. Sie hätten sich nicht gegenseitig besucht, hätten sich aber auf Parties und Konzerten getroffen. Ob er mit den beiden mal über Böhnhardt, Mundlos oder Zschäpe gesprochen habe. Nein, da habe er keine Erinnerung dran, so Degner. Götzl fragt nach dem Kontakt zu Starke. Sie hätten sich alle zwei Wochen auf Konzerten und Parties gesehen. Wie lang der Kontakt angehalten habe, fragt Götzl. Bis 2000 auf alle Fälle, so Degner. Er selbst sei dann weniger auf Konzerte gefahren und Starke sei dann nach Dresden gezogen und habe sich zurückgezogen aus der Szene. Ob er nach Starke Rückzug aus der Szene noch Kontakt zu ihm gehabt habe, fragt Götzl. Nein, aber sie hätten noch mal telefoniert, so Degner, Ende 2000, Anfang 2001; sie hätten Starke auch irgendwelche Vorwürfe gemacht. Götzl fragt nach den Vorwürfen. Degner sagt, er wisse es nicht, ob Starke irgendwelche Leute bei den Bullen angeschissen hätte.

Götzl fragt nach dem Landserverfahren, ob Degner das was sage. Ja und nein, er habe schon mal davon gehört, aber um was es da genau ging, wisse er nicht. Vorhalt aus dem Vernehmungsprotokoll: Der Austritt stand nicht in Zusammenhang mit der Aussage Starkes im Landserverfahren, denn der Austritt war früher. Ob er denn Informationen zu Starke und dem Landserverfahren habe, fragt Götzl. Es habe irgendeine Gerichtsverhandlung gegeben, was Starke damit zu tun gehabt habe, wisse er nicht. Er denke das Verfahren war 2001, und der B&H-Austritt sei vielleicht ’98 gewesen. Degner verneint auf Nachfrage, nach dem Telefonat noch mal Kontakt zu Starke gehabt zu haben.

Ob ihm die Bezeichnung THS etwas sage. Degner bejaht, das sei die Bezeichnung, die die Presse damals für die Gruppierung in Saalfeld und Rudolstadt erfunden habe, die seien mal mit so einem Plakat rumgerannt, die Presse habe dann vom THS geschrieben und dann habe es die Sprachregelung gegeben mit dem “Thüringer Heimatschutz”. Woher diese Sprachregelung stamme, fragt Götzl.

Von der Presse, so Degner. Wie es denn tatsächlich gewesen sei? Degner sagt, das sei ein lockerer Zusammenschluss in der Ecke Rudolstadt gewesen, die hätten ab und zu auch Demos organisiert und sowas.

Auch Konzerte in Heilsberg wären vom THS oder deren Umfeld ausgerichtet worden. Das sei kein richtiger Verein gewesen, nur die Bezeichnung der Leute. Götzl fragt, woher Degner seine Erkenntnisse habe. Aus den Gesprächen mit z. B. Kapke und Brandt, so Degner. Götzl fragt nach weiteren Namen, an die sich Degner jedoch nicht mehr erinnere. Nach mehrmaligem Nachfragen nennt er Brehme.

Götzl fragt, wie oft Degner an Demos oder Konzerten in Heilsberg mit diesen Personen teilgenommen habe. So alle ein, zwei Monate, wie es sich so ergeben hat, so Degner. Er verneint die Frage Götzls, ob Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt eine Rolle gespielt hätten, ob sie dabei gewesen wären. Götzl fragt nach Frau Zschäpe, auch das verneint Degner. Götzl fragt nach Wohlleben, ob er den mal in dem Zusammenhang gesehen habe. Den habe er irgendwann mal auf den THS-Kundgebungen gesehen. Dann erzählt Degner auf Nachfragen von Götzl erneut, dass er Wohlleben im Umfeld eines Lehrlingswohnheim in Gera kennengelernt hat. Wohlleben habe da wohl 1991, 1992 eine Lehre gemacht. Degner glaube sich zu erinnern, dass Wohlleben in Jena gewohnt, aber nicht, was er da genau gemacht habe. Götzl fragt, ob er, Degner, einen Spitznamen gehabt habe. Degner bejaht und nennt auf Nachfrage den Namen “Riese”. Den habe er seit “90 vielleicht”, antwortet er auf Frage Götzls. Die Frage, ob er neben B&H in weiteren Organisationen tätig gewesen sei, verneint Degner.

Götzl fragt, warum er nach den Dreien gefragt habe. Weil er mal eine Antwort gewollt habe. Götzl sagt, es interessiere ihn, welche Gründe er selbst jetzt hatte, mit einer gewissen Beharrlichkeit nachzufragen. Weil alle möglichen Leute immer irgendwelchen Scheiss erzählt haben, so Degner. Degner sagt, Starke habe ihm nach ein, zwei Jahren erzählt, dass er mit Zschäpe befreundet gewesen sei. Das sei ihm, Degner, wahrscheinlich im Sinn gewesen. Welche Informationen er in der Presse verfolgt habe, fragt Götzl den Zeugen. 2001 habe im Spiegel gestanden, dass er selbst für das Bundesamt arbeiten würde, so Degner. Andere Zeitungen hätten das dann auch geschrieben und er sei gerichtlich dagegen vorgegangen. Und dann habe das immer wieder drin gestanden, in Prozesszusammenhängen und anderen Geschichten. Worum es dort gegangen sei, fragt Götzl. Um den Prozess hier, so Degner, dass er Aussagen getroffen habe, die als Fragen im Protokoll in den Raum gestellt worden seien. Ob er die Untersuchungsausschüsse verfolgt habe. Er habe das Schäfergutachten gelesen, so Degner. Was er dem entnommen habe, fragt Götzl. Dass es eine Akte gebe, wo drin stehe, er sei Quelle XY, so Degner. Ob es auch in Bezug auf die Akten eine Berichterstattung gegeben habe, fragt Götzl. Ja, dass irgendwelche Akten fehlen würden, so Degner. Götzl fragt nach Akten in Bezug auf seine Person. Götzl fragt, wo die Akten fehlen würden. Beim VS, so Degner. Die Info habe er aus dem Schäfergutachten, so Degner auf Nachfrage.

Wohlleben-Verteidiger RA Klemke fragt, ob er ihn richtig verstanden habe: Er habe gesagt, Mitte der 90er Jahre sei sein Kontakt zu Wohlleben abgebrochen. Wie oft er ihn dann gesehen hätte? Zwei Mal im Jahr, so Degner, so richtig einordnen könne er das nicht. Klemke: “Der Vorsitzende fragte Sie nach Combat 18 und Sie führten aus, dass C18 keine Rolle gespielt habe und führten aus, Sie hätten keine zweite Organisation neben B&H gewollt. Sind Sie bezüglich C18 auch gefragt worden beim BKA?” “Keine Ahnung”, so Degner. Klemke sagt, laut Verschriftlichung der Vernehmung sei er nicht gefragt worden, sondern von sich aus drauf gekommen. Vorhalt: Wie würden Sie sagen, dass das Trio mit seinen Mordstraftaten im Sinne gehandelt hat? Ob er sich an die Frage erinnern könne, fragt Klemke. Komische Frage, so Degner; er verneint und sagt, nur für die Antworten zuständig gewesen zu sein. Ob er sich erinnern könne, eine Antwort gegeben zu haben mit dem Stichwort C18. Keine Ahnung, so Degner. Vorhalt: Sie meinen sicherlich die terroristischen Aktivitäten, die von der B&H-Splittergruppierung C18 ausgingen. In Deutschland waren wir ausschließlich eine Musikbewegung. Degner sagt, es habe Gewalttaten in England gegeben und mit denen habe keiner was zu tun haben wollen. Insofern hätte das von ihnen keiner akzeptiert, dass jemand etwas in Richtung C18 aufmacht. Ob das nur für die Sektion Thüringen gelte oder allgemein. Er könne nicht für jeden Einzelnen sprechen, aber im Großen und Ganzen hätten sie die Linie vertreten, dass kein C18 aufgemacht werde.

Klemke: “Sie haben das so dargestellt, als wären die Mitglieder in Sachsen aus B&H ausgetreten. Wer war denn zu dem Zeitpunkt der Divisionschef von B&H?” Degner nennt Pinocchio. Wie der mit bürgerlichem Namen heiße, fragt Klemke. Das wisse er nicht mehr genau, sagt Degner. Ob ihm das sog. Field Manual von Max Hammer etwas sagt, fragt Klemke. Degner verneint. Klemke fragt nach dem Klageverfahren gegen das Verbot von B&H. Degner sagt, er selbst habe die Klage eingeleitet und geführt, sei dort Hauptkläger stellvertretend für B&H gewesen. Er habe anwaltlichen Beistand gehabt, so Degner, und noch einen Zweitkläger, der das gleiche für White Youth gemacht habe. Klemke fragt nach dem Anwalt. Degner nennt RA Thaut. Das Verfahren sei nach einem halben Jahr wegen Formfehlen abgewiesen worden, so Degner auf Nachfrage Klemkes nach dem weiteren Verlauf. Klemke fragt nach den Formfehlern. Führungsmitglieder hätten nicht gewollt, dass er im Namen des Verein klage, so Degner, weil sie gesagt hätten, das sei kein Verein. Er habe somit nicht von allen Vorstandsmitgliedern die Unterschriften gehabt. Das sei als Formfehler gewertet worden und habe zum Abschmettern der Klage geführt.

Wohlleben-Verteidigerin RAin Schneiders fragt, ob dem Zeugen der Name Pernod etwas sage. Degner bejaht. Das sei der ehemalige Sektionschef von Franken, so Degner auf Nachfrage. Ob er den näher gekannt habe. Degner bejaht. Wann er ihn getroffen habe. Zwischen 1997 und 2000 vielleicht, so Degner, etwa alle zwei Monate. Ob er im Oktober 1998 an einem Treffen in Wilsdruff teilgenommen habe, fragt Schneiders. Degner bejaht, bei Dresden. Ob er dort an einer B&H-Mitgliederversammlung teilgenommen habe. Degner bejaht, es sei B&H Deutschland gewesen. Schneiders fragt nach Carsten Szczepanski. Ja, den kenne er, so Degner. Ob er sich an ein Treffen erinnere, wo der auch teilgenommen habe. Degner sagt, der sei eigentlich nicht bei B&H gewesen. Ob der jetzt bei dem Treffen dabei gewesen sei, wisse er nicht, wahrscheinlich sei es eher nicht. Vorhalt aus Quellenmeldung: In Wilsdruff eine B&H-Mitgliederversammlung stattgefunden, mit Starke, Werner, Laschi, Probst, Probst, auch zwei Leute aus Thüringen sollen teilgenommen haben. Schneiders fragt, ob sich Degner erinnern könne, an diesem Treffen teilgenommen zu haben. Degner: “Nur diese zehn Leute? Relativ unwahrscheinlich. Und Szczepanski war nicht bei B&H. Dass es ein Sektionstreffen war, ist relativ unwahrscheinlich.” Vorhalt: Wie erwartet, habe die Versammlung beschlossen, die Sektion aufzulösen, die bestehenden Kontakte aber weiter pflegen und auszubauen. Degner verneint, da sei er nicht dabei gewesen. Er habe von dem Sachsen-Austritt erst beim Deutschlandtreffen gewusst.

Vorhalt zur Entwicklung innerhalb B&H Deutschland 1997-2000: B&H-Sektionen gab es nur in Deutschland, in den anderen Ländern existierten nur jeweils eine Division. Im Juni/Juli 1998 fand im Harz ein B&H-Deutschlandtreffen statt. Schneiders fragt Degner, ob er an einem BH Deutschlandtreffen im Harz teilgenommen habe. Der bejaht, dass eines bei Halle statt gefunden habe, ein anderes in Wernigerode. Es könne sein, dass es das zeitlich gewesen ist. Vorhalt: Schwerpunktthema war Movement Records und der Ausschluss der Sektion Sachsen auf Drängen von Achim Pfeiffer. Degner sagt, er könne bestätigen, dass Achim nicht so grün gewesen sei mit den Sachsen. Er sei jedoch der Meinung, es habe sich um einen Austritt, nicht Rauswurf gehandelt. Das sei definitiv von den Sachsen gekommen. Wie die Aufteilung nach 1998, gewesen sei, fragt Schneiders. Degner sagt, da hätten Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen, Brandenburg und Mecklenburg dazugehört.

Vorhalt: B&H Franken will sich nach dem britischen Vorbild strukturieren, das heißt B&H Nürnberg will als bewaffneter Arm C18 fungieren. Zu den 30 Personen ist auch Christian Wilke zu zählen. Schneiders fragt, ob ihm der Name Wilke etwas sage. Degner verneint. Er bestätigt auf Nachfrage, Kontakte nach Franken gehabt zu haben, nach Bamberg, Schweinfurt. Auch in Nürnberg wären Leute gewesen, die zu B&H gewollt hätten, aber Probleme mit Pernod gehabt hätten. Deswegen sei die ganze Geschichte auf die lange Bank geschoben und keiner aufgenommen worden. Schneiders fragt, ob sich da was verselbstständigt habe im Rahmen von C18, auch weil das aufgeschoben worden wäre. Degner sagt, das könne sein. Er wisse, dass es Anwärter gegeben habe in Nürnberg, die B&H hätten machen wollen. Sie hätten das immer weitervertagt, bis zum Verbot. Ob ihm der Name “Keck” etwas sage, um den es dort gehen würden, so Schneiders. Degner verneint. Schneiders fragt nach einem Dennis aus dem Raum Weimar. Degner sagt, das sei sein Stellvertreter gewesen. Schneiders fragt, ob der was mit Franken zu tun gehabt habe. Vorhalt: Dennis, wohnhaft im Raum Weimar, früher die rechte Hand des Marcel Degner, soll als führender Kopf von B&H Mittel- und Süddeutschland, die Organisation weiter verbreiten. Keck gab sich im August 2001 als neuer Sektionschef von B&H Franken aus. Schneiders fragt, ob Degner das was sage. Dieser sagt, er habe keine Ahnung und hätte den Kontakt abgebrochen nach dem Verbot. Schneiders fragt nach den Turner Diaries. Die habe er schon mal gehört, aber nicht gelesen, so Degner auf Nachfrage. Ob die in Thüringen verbreitet gewesen wären. Er denke, im Internet, so Degner. Ob sie Gesprächsthema gewesen seien, fragt Schneiders. Degner verneint. Ob er den “Weg vorwärts” kenne. Das habe er schon mal gehört, sagt Degner.

Schneiders fragt, warum nicht der Pinocchio die Klage eingereicht habe. Anfang 2000 habe es gewechselt, so Degner. Die Divisionsführung hätten dann die drei Sektionschefs übernommen. Ob er auch dabei gewesen wäre? Degner bejaht. Schneiders fragt nach den anderen beiden. Ja, die seien auch mit dabei gewesen, so Degner. Ob es nach der Verbotszustellung ein Treffen gegeben habe. Nein, das habe man nicht gedurft, es habe Telefonate gegeben, in denen sie sich abgestimmt hätten, wie sie gegen das Verbot vorgingen. Norddeutschland habe sich gegen ein gemeinsames Vorgehen ausgesprochen, unter dem Vorbehalt, dass sie kein gemeinsamer Verein seien. Degner verneint die Frage, ob er von irgendjemandem die Weisung bekommen habe, zu klagen. Es folgt die Mittagspause.

Nach der Pause beantragt NK-Vertreter RA Hoffmann die Vernehmung an dieser Stelle zu unterbrechen und vor der Fortsetzung Wießner und Zweigert zu vernehmen. Diese hätten den Zeugen für das Thüringer LfV betreut. Wießner habe angegeben, Degner habe unter dem Decknamen Hagel gearbeitet. Der Zeuge habe sich hier umfangreich vorbereitet und auf den Schäferbericht verwiesen. Da werde sein Name aber gar nicht erwähnt, nur eine V-Mann-Nummer. Weil alle Treffberichte vernichtet seien, sei einen Befragung der beiden Zeugen notwendig. Eine Fortsetzung ohne Befragung dieser beiden Zeugen sei nicht sinnvoll. Bundesanwalt Diemer tritt dem entgegen und sagt, er sehe keinen Grund, die Vernehmung zu unterbrechen. Rain Schneiders schließt sich für die Verteidigung Wohlleben dem Antrag an. Auch die Nebenklagevertreter Bliwier, Daimagüler, Reinicke, Kuhn, Scharmer, Stolle und andere schließen sich an. Bliwier sagt, es gehe nicht drum, nur Dinge zu überprüfen: Die ganze Aussage stehe unter dem Vorbehalt, dass der Zeuge in Abrede gestellt habe, als V-Mann gearbeitet zu haben. Die Verhandlung wird unterbrochen bis 14:30 Uhr.

Es gibt einen Disput zwischen Vertretern der NK und Götzl zu diesem Thema. Hoffmann sagt, er könne ohne die beantragte weitere Vernehmung keine weiteren sinnvollen Fragen stellen. Götzl sagt daraufhin, Hoffmann könne den Antrag erst stellen, wenn alle anderen Fragen gestellt worden seien. Nebenklagevertreter RA Narin meldet sich mit Fragen an den Zeugen. Narin fragt den Zeugen, ob er mal von Kameraden in der Szene verdächtigt worden sei, V-Mann zu sein. Nach der Geschichte in der Zeitung definitiv, bejaht Degner. Narin fragt nach dem Zeitpunkt. 2001-2002, so Degner, danach habe er sich zurückgezogen. Ob es da zu Auseinandersetzungen gekommen sei, fragt Narin. Degner bejaht, “gelegentlich verbal und einmal körperlich”. Ob er damals auch bei Festivals der Szene in Ungarn gewesen sei. Degner bejaht, bis 2001. Narin fragt, ob 2001 das letzte Mal gewesen sei. Degner bejaht. Ob es dort zu einem Zwischenfall gekommen sei. Degner bejaht, dort eine Auseinandersetzung gehabt zu haben, mit einem Kumpel eine Rangelei. Es sei darum gegangen, so Degner auf Nachfrage, dass dieser ihn beschuldigt und rumgeschubst habe. Narin fragt, ob er heute noch Angst vor diesen Personen habe. Degner verneint. Es sei in den Gesprächen um seine V-Mann-Tätigkeit gegangen, so Degner auf Nachfrage, er hingegen habe immer wieder gesagt, dass dem nicht so sei. Das habe im natürlich keiner geglaubt, das gehe seit 15 Jahren so. Ob er seine Aussage korrigieren möchte, er sei kein V-Mann gewesen. Degner verneint.

Narin fragt nach Degners Verhältnis zu André Kapke nach 2001. Er habe ihn nicht mehr groß gesehen, so Degner. Degner verneint, dass es Drohungen gegeben habe. Narin: “Sie haben heute geäußert, Sie hätten mit Starke über mögliche Geldspenden gesprochen ‘weil ich eine Antwort haben wollte’. Warum haben Sie sich für den Verbleib der Drei interessiert?” Degner sagt, das sei eine spontane Aktion gewesen, um zu testen, was er sagen würde und weil er in dem Moment überrascht gewesen sei. Er verneint, dass ihm von jemandem Geld in Aussicht gestellt worden sei, Informationen über die Drei zu beschaffen.

Götzl fragt weiter: “Was haben Sie im Schäferbericht gelesen über sich?” Degner sagt, er erinnere sich daran, dass es wohl mehrere Dokumente gebe, wo Quellen Aussagen getroffen hätten. Und dass das eine Dokument ihn mit dieser Quelle in Verbindung bringe. Götzl fragt, ob Degner seinen Namen im Dokument gelesen habe. Degner bejaht das. Da sei ein Dokument gewesen, wo er als V-Mann geführt werde. Ob sein Name gefallen sei. Degner sagt er sei der Meinung, dass ja. Vorhalt aus dem Schäferbericht: Das TLfV führte seinerzeit zwei V-Leute, “2045/2150 Otto/Oskar” und die “Quelle 2100”. 2045, so Götzl, sei Brandt und die Quelle 2100 sei nicht namentlich umschrieben, Degners Name tauche hier nicht auf. Degner sagt, es könne sein, dass es auf einer anderen Seiten gestanden habe, weiter unten. Das seien ja ein paar hundert, ein paar zwanzig Seiten.

Götzl hält vor aus einem anderen Bereich bei der Rubrik “V-Männer”, da heiße es bei 2100: Das TLfV führte diesen V-Mann in der B&H-Szene in Gera. Zum Trio lieferte er nur zwei Mitteilungen. Aus den Akten ist nicht ersichtlich, wie die Quelle bewertet war. Der Beschaffer bekundete jedoch, die Quelle sei zuverlässig gewesen. Götzl sagt, von einem Namen sei hier jetzt nicht die Rede. Und sie hätten den Zeugen Wießner gehört, der am 11.11.2014 zur Quelle 2100 bekundet habe, “Degner aus Quelle”. Auch die Nachfrage, ob das Riese wäre, habe Wießner bejaht. Degner sagt, den kenne er nicht. Götzl fragt den Zeugen, ob ihm der Name Zweigert was sage. Degner verneint. Götzl zum Zeugen: “Ja, jetzt gäbe es schon Anlass zu fragen, ob Sie ihre Aussage berichtigen wollen. Zumindest im Hinblick auf diese Aussage des Mitarbeiters des LfV.” Degner bleibt auch nach mehrmaligem Nachfragen bei seiner Aussage, er habe nicht für das LfV Thüringen gearbeitet.

Götzl fragt, ob bei dem Gespräch mit Starke noch jemand zugegen gewesen sei. Das wisse er nicht mehr, so Degner, es sei zu lange her. Vorhalt aus einem Vermerk über ein Information der Quelle 2100 vom 24.11.1999: Thomas Starke, B&H Sachsen, habe eine ihm angebotene Spende für die Drei abgelehnt, weil die Drei kein Geld mehr brauchen, weil sie jobben würden. Götzl sagt, Wießner habe ihn, Degner, als 2100 benannt. Und da sei von der Quelle 2100 die Rede und ein Sachverhalt bezogen auf Thomas Starke Degner sagt, er habe keine Ahnung, wie das in der Akte gelandet sei. Ob er da mit jemand anders geredet habe, könne er nicht beantworten. Vorhalt aus einem Vermerk über eine Information von Quelle 2100 vom 09.09.1998: Quelle teilt mit, Zschäpe sei zuletzt mit dem Chemnitzer B&H-Mitglied Thomas Starke liiert gewesen, im Frühsommer seien bei einem Konzert 700 DM für das Trio gesammelt worden. Degner: “Keine Ahnung.” Götzl: “Nach den Darlegungen Wießners wären das Sie.” Götzl hält weiter vor: Zschäpe sei mit dem Chemnitzer B&H Mitglied liiert gewesen. Da sagten Sie, das hätten Sie von Starke erfahren, so Götzl zum Zeugen. Das könne sein, so Degner.

Und im Früsommer seien bei einem Konzert Spenden in Höhe von 700 DM gesammelt worden, wiederholt Götzl. Davon wisse er nichts, so Degner. Götzl macht weitere Vorhalte, am 09.09.98 sei die Information enthalten, dass Thomas Starke mit Frau Zschäpe liiert gewesen sei. Und bei der anderen Information gehe es darum, dass eine finanzielle Spende spontan abgelehnt worden sei. Degner sagt, er habe keine Ahnung, ob er das jemandem weiter erzählt habe oder nicht. Götzl fragt, warum Wießner ihn als Quelle hätte angeben sollen. Das müsse er Herrn Wießner fragen, so Degner. Das habe er schon, antwortet Götzl, der habe ihn als Quelle bezeichnet. Dem Gericht lägen zudem Ablichtungen von Quellenmeldungen vor, Degner dürfe nicht darauf spekulieren, dass alle Akten vernichtet seien.

RAin Schneiders fragt den Zeugen, ob er von einem Geschäft der Eheleute Probst wüsste. Die hätten irgendwas gemacht, so Degner. Ob ihm der Name “Sonnentanz” etwas sage. Degner verneint. Schneiders fragt nach Kenntnissen zu internationalen Kontakten Werners. “Ziemlich überall hin, er konnte viele Bands besorgen. Zu Labels im speziellen.”, so Degner. Schneiders fragt nach den Ländern. Degner nennt Amerika und England. Ob er Frau Probst gut gekannt hätte, fragt Schneiders. Degner bejaht, die sei ab und an mitgewesen. Schneiders fragt nach Kontakten Werners in die Schweiz. Werner habe zu zwei, drei Leuten dort Kontakte gehabt, so Degner, und sie seien ein paar Mal zu Konzerten dort gewesen. Ob Waffen in der Szene ein Thema gewesen seien. Degner verneint. Schneiders fragt nach Thüringen, Degner sagt, bei ihnen nicht und eigentlich auch nicht in Deutschland. Ob er Erkentnisse habe zum Thema Waffen in Sachsen. Degner verneint. Ob er Erkenntnisse zu Waffen im angrenzenden Ausland, Tschechien, habe, ob da mal drüber gesprochen worden sei. Degner verneint. Schneiders fragt nach Erkenntnissen zu Waffen in der Schweiz. Degner verneint auch dies.

NK-Vertreter RA Langer fragt den Zeugen nach dem Titel des 2001 im Spiegel veröffentlichten Artikel. Degner sagt, er erinnere sich nicht an den Titel, es sei um B&H gegangen. Ob er namentlich genannt worden sei, fragt Langer. Nur als ‘Marcel D.’, so Degner. Und da habe ihm sein Anwalt gesagt, das habe keinen Sinn zu klagen, weil es nicht ausgeschrieben sei. Götzl wendet sich an den Zeugen und verweist erneut auf den Schäferbericht, wo Degner nicht namentlich genannt wird, sondern nur die Quelle 2100. Degner sagt, er habe keine Ahnung. Erst habe es die Schäferuntersuchung gegeben, dann Zeitungsberichte, wo das auch wieder drin gestanden habe. Daraufhin habe er sich zwei, drei Stunden den Schäferbericht durchgelesen. Ob das da drinne war oder das auch nur eine Behauptung aus der Presse war, könne er nicht weiter eingrenzen. Götzl hält aus den Vermerken der Landesämter vor: Erfurt den 24.11.1999, Vermerk betreff Fall Drilling, Mitteilung von VM 2100…beim Treff am 20.11.1999 wurde mitgeteilt von VM 2100, dass Thomas Starke beim Skinheadkonzert in Schorba einen Spende von Riese angeboten worden sei, worauf er spontan angegeben habe, dass die Drei kein Geld mehr brauchen würden weil sie jobben würden. “Ok”, so Degner. Was das heiße, fragt Götzl. Degner sagt, er wisse nichts dazu zu sagen, er habe es nicht geschrieben. RA Narin zeigt dem Zeugen zwei Bilder – Bild eins vom Zeugen Wießner, Bild zwei von Zweigert – und fragt, ob Degner die Personen erkennt. Degner verneint. Götzl teilt dem Zeugen mit, dass dieser erneut zu kommen habe und der Zeuge wird um 15:20 Uhr entlassen.

Nach der Pause wird der Zeuge Steffen Hi. vernommen. Götzl fragt ihn zunächst nach Erkenntnissen zu André und Maik Eminger, inwiefern er diese kenne und von welcher Gelegenheit. Sie hätten sich ungefähr ab 1998/99 ab und zu mal getroffen, so Hi., hätten ein Bier zusammen getrunken und sich so kennen gelernt. Götzl bittet ihn, die Personen zu beschreiben und darüber zu berichten, in welchem Zusammenhang sie Kontakt gehabt hätten und bei welcher Gelegenheit. Das sei alles ziemlich lange her, so Hi., man habe sich halt kennen gelernt, man sei ins Gespräch gekommen und habe sich irgendwann öfters getroffen, auf Konzerten, sei auch zusammen zu Konzerten gefahren. Götzl fragt nach der Weißen Bruderschaft Erzgebirge. Irgendwann, so Hi., sei ihnen der Gedanke gekommen, sie könnten sich zusammenschließen zu einer Gruppierung, um im Erzgebirge was auf die Beine zu stellen für die Jugend. Denn damals habe es viele Drogen und -Umschlagplätze dort gegeben. Da hätten sie sich entschlossen, die WBE zu gründen. Götzl fragt, wer “wir” gewesen seien. Hi.: “Die Brüder Eminger, ich und einige andere.”

Götzl fragt nach der Personenanzahl. Anfangs vielleicht acht Mann, so Hi., dann 20. Götzl fragt nach Aktivitäten und Funktionsaufteilungen. Sie hätten sich einmal im Monat getroffen, dann hätten sie gemeinsam Ausflüge geplant zu Konzerten, und dann angefangen, selber etwas zu planen, zum Beispiel ein Fußballturnier. Und ein Geländespiel mit anschließendem Konzert. Dieses Konzert sei aber leider verboten worden, das sei der Genickbruch der WBE gewesen, weil die finanziellen Mittel dann erschöpft gewesen seien. Warum das Konzert verboten worden sei. Hi. sagt, er glaube wegen der öffentlichen Sicherheit, weil der Raum zu klein gewesen sei und die Personenanzahl zu groß. Götzl fragt nach sonstigen Aktivitäten neben Geländespiel, Fußballturnier, Konzert. Hi. sagt, da falle ihm nichts ein. Götzl fragt nach dem Zeitpunkt des Konzertverbots. Zwischen 2000 und 2002, so Hi. Götzl fragt nach dem Zeitpunkt der Gründung. Hi. sagt er könne sich nicht genau erinnern, so in dem Zeitraum, 2000, 2002.

Götzl fragt nach Veröffentlichungen. Sie hätten ein Fanzine rausgegeben, ein oder zwei, so Hi. Auf Nachfrage fällt Hi. der Name des Fanzines nicht mehr ein. Wer das übernommen habe, diese ein oder zwei Ausgaben herauszugeben, fragt Götzl. Hi.: ”Wir haben uns da immer zusammengesetzt im großen Rahmen und dann hat wer Lust dazu hatte, einen Artikel dazugesteuert.” Götzl fragt, ob jeder zugesteuert hätte oder einzelne einen größeren Anteil gehabt hätten. “Jeder der wollte, soweit ich weiß.”, so Hi. Ob an Bezeichnungen zu erkennen gewesen sei, wer den Artikel verfasst habe. Er glaube ja, so Hi. Götzl fragt nach der Rolle der Brüder Eminger in der WBE und bittet den Zeugen, zwischen beiden zu differenzieren. Eigentlich sei in der WBE jeder gleichgestellt gewesen, so Hi., da habe es keine Rangfolgen oder Funktionen gegeben. Wer sich dann um diese Aktivitäten gekümmert habe, fragt Götzl. Alle zusammen, so Hi. Was er selbst gemacht habe, fragt Götzl den Zeugen. Er sei halt mit dazugekommen und habe die Räumlichkeiten organisiert oder Rund-SMS geschickt, wann sie sich träfen. Ob er Artikel geschrieben oder mitgeschrieben habe, fragt Götzl. Hi. verneint. Ob sie über finanzielle Mittel verfügt hätten. Hi. bejaht und nennt auf Nachfrage Mitgliedsbeiträge in Höhe von “zehn Euro oder fünf Euro oder fünfzehn Euro waren oder fünfzehn Mark”.

Götzl fragt nach einer Zielsetzung der WBE. Sie hätten für die Jugendlichen im Erzgebirge Freizeitangebote am Wochenende anbieten wollen, um die Jugendlichen von den Drogen wegzuhalten. Götzl fragt nach weiteren Zielen. Hi. nennt “politische Bildung” und erklärt auf Nachfrage Götzls: “dass die Jugendlichen zu schätzen lernen, sein Land und Natur und die Heimat, in diese Richtung”. Götzl fragt, der den Namen Weiße Bruderschaft Erzgebirge gewählt habe. Das hätten sie gemeinsam abgestimmt. Es habe zwei Vorschläge gegeben. Wieso der Name Weiß eine Rolle spiele, fragt Götzl. Wegen der weißen Hautfarbe, so Hi..

Götzl fragt erneut zu Gründung, ob es unter den acht Personen Wortführer gegeben habe, die die Gründung vorangetrieben hätten. Hi. verneint aus seiner Erinnerung. Götzl hält vor us der Vernehmung Hi.s am 20.06.2012: Was war ursächlich für die Gründung und wer waren die Gründungsväter? – Wir wollten was eigenes auf die Beine stellen und die von mir genannten Gruppierungen unterstützen. Die Gründungsväter waren die beiden Eminger-Zwillinge. Was er dazu sage, so Götzl. Das sei ja auch schon wieder drei Jahre her, so H. Auf Nachfrage Götzls sagt er, wenn das so zu Protokoll genommen wurde, werde er das wohl so gesagt haben. Götzl fragt nach Dienelt und hält anschließend vor: Zu Dienelt befragt kann ich nur sagen, dass er erst später Mitglied wurde ist das richtig. Hi. bejaht. Vorhalt: Ja, ich war von der Gründung bis zur Auflösung Mitglied in der WBE, ungefähr um 2000 rum. Ich kann sagen, dass mich einer der zwei Eminger Zwillinge sozusagen angeworben hat. Sie hätten sich halt unterhalten, so Hi., und die gleichen Gedanken gehabt. Ob er außer der WBE in einer anderen Organisation Mitglied gewesen sei. Hi. verneint. Götzl fragt nach Kontakten zu B&H und Hammerskins. Man habe einige Leute gekannt, die man auf Konzerten oder Volksfesten getroffen habe, so Hi.

Vorhalt: Auch wollten wir die von mir genannten Gruppierungen unterstützen. Welche damit gemeint seien, fragt Götzl. B&H und andere Gruppen, die viele Konzerte und Veranstaltungen organisierten, so Hi. Götzl fragt nach Gruppen und Personen, zu denen er Kontakt gehabt habe. Das sei mehr B&H gewesen, so Hi. Auf Nachfrage nennt Hi. Aue, jemanden mit Spitzname Jim, und Anke Jörg. Götzl fragt nach Kontakten nach Thüringen. Hi. verneint. Chemnitz? Da habe er einen Freund gehabt, den er ab und zu besucht habe. Ob er Kontakt zur rechten Szene in Chemnitz gehabt habe. Hi. bejaht, man habe halt Leute aus Chemnitz gekannt. Ob er Jan Werner kenne, fragt Götzl. Hi. sagt, vom Hörensagen. Götzl fragt nach Thomas Starke. Hi. verneint. Auch die Fragen nach Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt, Beate Zschäpe und Ralf Wohlleben werden vom Zeugen verneint. Ob ihm der THS etwas sage? Hi. verneint.

Götzl fragt nach den Fanzines, worum es in den Artikeln gegangen sei. Hi.: “Konzertberichte, ähm, das Fußballturnier zum Beispiel, wie des gelaufen ist.” Götzl hält erneut aus der Vernehmung Hi.s vor: Dazu kann ich sagen, dass die beiden Eminger dafür verantwortlich sind. Ich kann das genau sagen, da die Eminger Entwürfe von einzelnen Artikeln, die sie verfasst haben, uns zum Lesen vorlegten. Hi. äußert sich verwundert, dass dies dort so stehe und sagt, das habe er sicherlich so genau nicht gesagt, dass die Brüder Eminger alles selber gemacht hätten. Götzl fragt, was er gesagt habe. Er werde gesagt haben, so Hi., dass sie alle dran gearbeitet und die Eminger Brüder wahrscheinlich den größten Teil der Arbeit gemacht hätten. Götzl fragt nach der Verwendung der Mitgliedsbeiträge. Hi.: “Um das Fanzine zu organisieren, den Druck. Und T-Shirts zu drucken mit der Aufschrift WBE. Um halt Sachen zu organisieren, wie das Konzert zum Beispiel oder das Fußballturnier.” Götzl fragt nach der Verwaltung der Gelder und hält vor: Einer der beiden Emingers war der Kassenwart und kassierte die Gelder. Hi. hat zunächst keine Erinnerung, bestätigt auf Nachfrage Götzls, dass das dann so gewesen sein werde. Vorhalt: Die haben auch gesagt, dass die Mitgliedsbeiträge zum Drucken verwendet werden. Auf Nachfrage sagt Hi.: “Werd ich dann in der Richtung so schon gesagt haben.”

Götzl: “Zurück zu der Bezeichnung Weiße Bruderschaft Erzgebirge. Warum war ‘weiß’ das Thema, worum ging es letztlich bei der WBE?” Wenn er sich richtig erinnere, so Hi., stünden die Ziele der WBE im Fanzine auf den ersten beiden Seiten. Auf Nachfrage Götzl sagt Hi.: “Ja halt für die weiße Weltbevölkerung, ähm, wie soll man sagen, halt was auf die Beine zu stellen halt.” Ob er mal einen Artikel geschrieben habe, fragt Götzl. Hi. verneint. Worum es bei den Treffen gegangen sei. Hi.: “Was man halt so planen könnte, was man so anstellen könnte, welche Veranstaltungen man so besucht, welche man selber veranstalten könnte.” Götzl fragt nach politischen Zielen. Das sei bei der Gründung als Satzung festgelegt worden, so Hi. Götzl fragt nach den genauen Zielen. “Sachen auf die Beine zu stellen wie Konzerte oder Turniere. Oder wir haben mal den Herrn Schwerdt von der NPD eingeladen.”, so Hi. Zum Vortrag, bestätigt Hi. auf Nachfrage. Götzl: “Auf welche Art und Weise wollte man die Ziel ereichen?” Durch politische Bildung, so Hi. Ob über die Anwendung von Gewalt gesprochen worden sei. Hi. verneint. Götzl fragt nach einem Vorsitzenden, Vorstand oder was in der Richtung. Hi. sagt, die Eminger-Brüder seien halt Ansprechpartner Nummer eins gewesen. Götzl fragt nach weiteren Programmen, schriftlichen Ausformulierungen von Zielen, Unterlagen. Hi. verneint. Götzl fragt nach der Anzahl der Fanzines. Ein oder zwei, so Hi.

Götzl fragt nach finanzieller Unterstützung dritter, Einzelpersonen oder Gruppen. Sei ihm nicht bekannt, so Hi. Wie er selbst zu André Eminger gestanden habe. Freundschaftlich, kameradschaftlich, so Hi., man habe sich am Wochenende getroffen. Nach seinem heutigen Verhältnis zu Eminger befragt sagt Hi., er habe keinen Kontakt mehr, seitdem er ihn Bayern wohne. Wann der letzte Kontakt gewesen sei, fragt Götzl. Wo Eminger nach Zwickau gezogen sei, hätte er, Hi., ihn noch ein oder zwei Mal besucht und dann nicht mehr gesehen. Das sei ein Jahr nach der Auflösung der WBE gewesen, schätze er. Götzl fragt nach Maik Eminger. Auch nicht, so Hi. Ob es mal Gesprächsthema mit André Eminger gewesen sei, dass irgendwelche Leute untergetaucht seien. Hi. sagt, nicht dass er wüsste. Ob er gewusst habe, dass André Eminger Uwe Böhnhardt, Uwe Mundlos und Beate Zschäpe gekannt habe. Hi. verneint. Vorhalt aus der Vernehmung: Ich bin der Meinung, dass nur die beiden Emingers in ihrem Denken und auch Äußerungen radikal waren. Ob er das so gesagt habe, fragt Götzl. So werde er das sicher nicht gesagt haben, sagt Hi. Ob er etwas zu den Artikeln sagen könne, die von André Eminger geschrieben worden seien. Er wisse nicht mehr, welche er geschrieben habe, so Hi. Götzl fragt nach Erinnerungen an Themen. Hi. verneint. Götzl fragt in Bezug auf Maik Eminger. Hi. verneint auch dies. Götzl: “The Aryan Law and Order”? Das sage ihm was, so Hi., und bestätigt auf Nachfrage, dass dies der Titel des Fanzines der WBE gewesen sei. Götzl: “Weiße Bruderschaft, bedeutet das, dass nur Männer zugelassen waren.” Hi. bejaht. Es folgt eine Pause.

Götzl fragt, ob es bei der WBE auch ums Rekrutieren neuer Mitglieder gegangen sei. Hi. spricht von einem Aufnahmestopp bei 20 Mitgliedern, “weil es dann unübersichtlich wird”. Wer sich um die neuen Mitglieder gekümmert habe, fragt Götzl. Sie hätten im Bekanntenkreis gefragt, ob wer mitmachen wolle. Ob es bei den Treffen um das Thema Ausländer gegangen sei. Hi. sagt, er könne sich nicht erinnern, dass sie das Thema Ausländer groß besprochen hätten, wenn dann Stammtischreden. Götzl fragt, ob Hi. noch in der rechten Szene sei. Hi. verneint, wenn er ab und zu ins Erzgebirge fahre, sehe er ab und zu Leute auf Volksfesten, habe aber keinen direkten Kontakt mehr. Es folgt eine Inaugenscheinnahme des Fanzines, Götzl sagt es gehe ihm zunächst mal um die Autoren der Artikel. Von wem der Artikel mit dem Buchstaben M sei. Hi.: “Ich denke mal dass M für Maik steht. Götzl fragt nach dem A. Hi.: “Das müsste für André stehen.” Götzl: “’14 Words M.’ Worauf bezieht sich das?” Hi.: “Das müssten die 14 Wörter von David Lane sein, der das damals als Ausspruch gebracht hat.”

RA Narin: “Sie sagten gerade auf Nachfrage des Vorsitzenden, das 14 stehe für David Lane. Wurde über David Lane gesprochen bei der WBE?” Hi. verneint, die 14 Words seien szenetypisch bekannt und würden öfters angewendet. Narin fragt nach The Order, ob ihm das etwas sage. Das habe er mal vor langer Zeit gehört, so Hi. Was er davon gehört habe? Könne er nicht mehr sagen. Ob er The Order mit einer amerikanischen Gruppe in Verbindung bringe, fragt Narin. Hi. bejaht, er habe sich mit der Sache schon lange nicht mehr befasst. Was die Gruppierung gemacht habe, fragt Narin. Er könne sich nur zusammen reimen, dass die ein rein weißes, nur von weißen bevölkertes Amerika hätten haben wollen, so Hi. Wie das Ziel hätte erreicht werden sollen, fragt Narin. “Sicherlich mit Gewalt”, so Hi. Narin hält aus Artikel im “The Aryan Law And Order” vor, da sei von “The Order in Gefängnissen der ZOG” die Rede: Nach mehreren Überfällen auf Geldtransporter und Banken verteilt The Order einen Großen Teil des Geldes an Führer und politische Gruppen. Narin fragt erneut, ob in der WBE die Rede gewesen sei von The Order. Hi. verneint. Narin fragt, ob er an seinem heutigen Wohnort in Bayern Kontakt zur rechten Szene gehabt habe. Hi. verneint. Narin fragt nacheinander nach Karl Heinz Statzberger und Enrico Rickmann, Hi. verneint diese zu kennen. Matthias Dienelt? Hi. bejaht und sagt auf Nachfrage, diesen aus dem Erzgebirge zu kennen, er sei auch in der WBE gewesen. Welche Rolle er gespielt habe? Er sei halt Mitglied gewesen, so Hi. Ob auch mal über Combat 18 gesprochen worden wäre? Hi.: “Wurde bestimmt mal angesprochen so als normales Thema.” Ob er noch wisse, wer das damals in der WBE thematisiert habe. Hi. verneint. Ob er wisse, ob André oder Maik Eminger mal darüber gesprochen hätten? Hi. verneint auch dies.

NK-Vertreterin RAin Lunnebach fragt, ob die Anwesenheit Emingers auf der Anklagebank Auswirkungen auf sein Aussageverhalten habe. Hi. verneint. Lunnebach fragt, ob seine Aussage, er habe seit langem keinen Kontakt mehr, auch für telefonische Kontakte gelte. Hi. bejaht. Ob er mit Freunden von ihm vor diesem Tag gesprochen habe. Hi. verneint. Lunnebach fragt, wie lange die Kameradschaft, das Verhältnis zu Eminger angehalten habe. Vier bis sechs Jahre, so Hi. Ob er ihn mal Zuhause besucht habe. In Johanngeorgenstadt ja, so Hi., und ein oder zwei mal in Zwickau. Ob und woher er Emingers Frau kenne? Die habe er in Zwickau dann getroffen. Lunnebach bittet den Zeugen, André Eminger in seiner politischen Haltung damals zu beschreiben. “Wir waren halt damals, wo wir jung waren ziemlich extrem, waren gegen alles und jeden. Und wer uns was böses tun wollte, dem wollten wir auch was böses tun.”, so Hi. Ob das seine oder Emingers Haltung gewesen sei, fragt Lunnebach. Seine, so Hi. Wie Eminger zu solchen Fragen gestanden habe? Hi. sagt, er denke so ähnlich wie er selbst, “wenn einem jemand etwas Böses tun will, wird man sich dagegen wehren”.

Lunnebach fragt, wer dieser jemand sei, ob sie darüber gesprochen hätten. “Allgemein halt”, sagt Hi. Lunnebach wendet ein, das sei aber nie vorgekommen. Hi. bestätigt, aber man habe auf alles gefasst sein wollen. Ob er mit Eminger über Ausländer gesprochen habe? “Bestimmt”, so Hi. Die vorherrschende Meinung sei gewesen, Ausländer seien böse, nähmen uns die Arbeit weg. Das sei die allgemeine Haltung gewesen bei jedem im Erzgebirge, bei jedem Jugendlichen, so Hi. Ob auch Eminger diese allgemeine Haltung vertreten habe. Hi. bejaht. Ob dies bei Eminger in Äußerlichkeiten zum Ausdruck gekommen sei? Er habe den szenetypischen Ausdruck, kurze Haare, szenetypische Kleidung gehabt. Und Tätowierungen, bestätigt Hi. auf Nachfrage. Ob daraus etwas von seiner Haltung spreche, fragt Lunnebach. Er habe sich die Tätowierungen nicht so genau betrachtet, so Hi. Lunnebach: “Er soll am Unterarm einen Tätowierung haben, die auf Weiße Bruderschaft Erzgebirge hindeutet. Kennen Sie die?” Hi. verneint, er könne sich nicht jede Tätowierung merken. Lunnebach fragt nach Erinnerungen an weitere Tätowierungen. Hi. verneint, Eminger habe sehr viele. Lunnebach fragt nach inhaltlichen Bezügen, u.a. nach “Stirb Jude Stirb”. Hi. sagt, er wisse es nicht.

Lunnebach fragt, ob Eminger politische Haltung Zuhause in der Wohnung zum Audruck gekommen sei, durch Plakate. Hi. sagt, er erinnere sich nicht, glaube dass nicht. Lunnebach: ”Der Vorsitzende hatte Ihnen vorgehalten radikal waren nur die Eminger-Brüder. Wie kam diese Radikalität zum Ausdruck?” Hi. wiederholt, er habe das so nicht gesagt, das sei so formuliert worden und er habe dem zugestimmt. Scheinbar habe er nicht alles richtig durchgelesen, so Hi. auf den Einwand Lunnebachs, er habe das schließlich unterschrieben. Vorhalt: Ich bin der Meinung, dass nur die beiden Emingers in Denken und Äußerungen radikal waren. Mir ist jedoch nicht bekannt dass sie tatsächlich Gewalt ausgeübt haben. Lunnebach: “Was meinen Sie denn damit: ‚tatsächlich Gewalt ausgeübt‘?, Heißt das, nur geschrieben, aber nicht ausgeübt?” Hi. bejaht, so könne man das verstehen. Ob es von der WBE Kontakte zur HNG gegeben habe? Hi. bejaht, sie hätten eine Geldspende an die HNG überwiesen und einen Artikel über die HNG geschrieben. Daraufhin habe sich die Vorsitzende der HNG schriftlich bedankt bei ihnen, und sie, die WBE, in ihrem Heft erwähnt. Ob für den Kontakt jemand zuständig gewesen sei? Hi. sagt, er wisse es nicht mehr.

Vorhalt: Dazu kann ich sagen, dass der WBE aktiv die HNG finanziell unterstützte…500 DM…den Kontakt zur HNG hielten die Emingers mit unserer Zustimmung. Kann so sein, so Hi. Lunnebach: “Eben sagten Sie: nein, es war niemand bestimmtes.” Hi.: “Ich bin jetzt der Meinung gewesen, dass es niemand bestimmtes war. Wenn ich vor zwei Jahren es so gesagt habe, dann wird es so passen.” Lunnebach fragt nach einem Thorsten John, Hi. sagt, er glaube ihn zu kennen. Lunnebach hält vor aus der Vernehmung Johns: Was für einen Standpunkt vertritt André Eminger in der Frage Ausländer? – Er war generell gegen Ausländer und der Meinung, dass sie aus der Bundesrepublik raus müssen. Trifft das aus Ihrer Sicht zu, kann man Herrn Eminger so charakterisieren? Hi. bestätigt das für die damalige Zeit. RA Scharmer fährt fort: “Der Slogan ‚Brüder schweigen‘ – war der mal Thema in der WBE?” Hi. sagt, das könne sein. Was das bedeute, fragt Scharmer? Dass man schweige. Scharmer: “Wer ist ‚man‘, in welcher Situation schweigt man und warum?” Hi. sagt, das könne er nicht sagen, weil er sich damit nicht mehr befasst habe und sich nicht mehr erinnern möchte. Auf weitere Nachfragen Scharmers sagt Hi.: “dass wenn man was getan hat und der andere weiß davon, dass man schweigt”. Ob sich die Mitglieder der WBE dazu verpflichtet gefühlt hätten. RA Klemke beanstandet die Frage. Der Zeuge hat aber angegeben, dass er nur annehme, dass es so gewesen sei. Scharmer zieht die Frage zurück und sagt die Frage sei, ob weiteres Fragen etwas bringe.

Nebenklagevertreterin Basay fragt, ob bei der WBE das Thema Gewalt gegen Ausländer eine Rolle gespielt habe. Hi.: “Vielleicht vom Reden her schon. Geistig ja, vielleicht.” Ob der Zeuge Andre Kö. kenne? Wenn er ein Foto sehe, so Hi. Der soll auch Mitglied in der WBE gewesen sein, sagt Basay, und hält aus dessen polizeilicher Vernehmung vor: Gewalt spielt in der WBE sehr wohl eine Rolle. Bei den Treffen wurde über Gewalt gegen das System geredet, damit waren der Staat und Ausländer gemeint. Auf jeden Fall spielte körperliche Gewalt gegen Ausländer eine Rolle. Jedenfalls haben wir uns drauf versteift. Hi.: “Wenn Herr Kö. das so empfunden hat.” Vorhalt: Größtenteils ging es um die Ausländer, die man verprügeln wollte. Damit wollten wir, dass die Ausländer verschwinden. Auch wollten wir damit zeigen, dass es unser Land ist. Dazu könne er nichts sagen, so Hi., er glaube nicht, dass das thematisiert worden sei. Nebenklagevertreter RA Stolle fragt, ob Hi. bei Besuchen bei Eminger in Zwickau weitere Personen außer dessen Frau dort kennengelernt habe. Hi. verneint, nicht in der Wohnung. Stolle fragt nacheinander nach einer Lise, einem Gerry, einem Max. Hi. verneint. Ob die Namen mal eine Rolle in Gesprächen mit Eminger gespielt hätten? Auch das verneint Hi.

Nebenklagevertreter RA Daimagüler: “War das Thema Türken mal Gegenstand von Unterhlatungen in der Bruderschaft?” Das könne sein, so Hi., er wisse es nicht mehr genau. Daimagüler fragt nach Kenntnissen des Zeugen zur Einstellung des Emingers gegenüber türkischstämmigen Bürgern. Hi.: “Seine Einstellung wird wie jede Einstellung damals im Erzegbirge gewesen sein: alles böse, alles schlecht, müssen weg.” Was er mit “bei jedem” meine, fragt Daimagüler. Bei ihm selbst sei es auch so gewesen, so Hi. Was sie böse mache, fragt Daimagüler. Hi. verweist auf Erfahrungen, die man damals mit Türken im Erzgebirge gemacht habe. Einer habe ihn mit einem Messer bedroht am, hellichten Tage auf dem Postplatz in Aue, so Hi. auf die Frage Daimagülers nach konkreten Erfahrungen. Daimagüler fragt, ob dem Zeugen bekannt sei, dass Eminger auf der BAGIDA-Demo am 13. Januar 2015 in München mitmarschiert sei. Dieser verneint. Nebenklagevertreter RA Hoffmann fragt, ob dem Zeugen der Begriff Artgemeinschaft etwas sage. Er habe ihn irgendwann mal vor langer Zeit gehört. In Zusammenhang mit der WBE oder dem Angeklagten Eminger? Hi. verneint, er habe das mal irgendwo gelesen. Ob er oder Eminger an Treffen der Artgemeinschaft teilgenommen hätten. Hi. verneint.

Nebenklagevertreter Kuhn fragt, wann der Zeuge Herrn Dienelt kennengelernt habe. Hi.: “Zwischen 98 und 2000.” Wann der letzte Kontakt zu ihm stattgefunden habe? Nach der Auflösung der WBE, 2002/2003, so Hi. Maximal habe er ihn noch einmal auf nem Volksfest getroffen, aber nicht groß speziell geredet. Kuhn fragt, ob der Zeuge wisse, wo Dienelt damals gewohnt habe. Seines Wissens in Johanngeorgenstadt, so Hi. Ob er einen Spitznamen gehabt habe? Hi. nennt “Dien”. Kuhn fragt nach der Stellung Dienelts in der WBE. Ein vollwertiges Mitglied, so Hi. Vorhalt aus der Vernehmung Kö.: Wer waren damals die führenden Personen in der WBE? – In meiner Zeit die Eminger Brüder und ein gewisser Dien aus Johannstadt, den Namen kenn ich nicht. Hi.: “Ja wenn Herr Kö, das so empfunden hat, ich dachte, dass alle gleichwertige Mitglieder sind.” Ob bei Besuchen bei Eminger mal der Name Dien gefallen sei? Hi. verneint.

NK-Vertreterin von der Behrens: “Sie hatten Kontakt zu den B&H-Mitgliedern in Aue, haben Sie gesagt. Und einen Anke genannt. Jörg Anke?” Hi. bestätigt.”Und einen Jim. War das Heiko Tschimorek?” Hi. bestätigt auch dies. Ob Eminger mit denen auch Kontakt gehabt habe? Hi. sagt, er denke ja, man habe sich halt mal gesehen und unterhalten. Von der Behrens fragt nach Antje und Michael Probst. Hi. bestätigt, die zu kennen, wisse aber nicht, ob sie Kontakt zu Eminger gehabt hätten. Ob er den Laden Sonnentanz in Limbach kenne? Hi. verneint. Mandy Struck? Hi. verneint. Ob er mal vom VS angesprochen worden sei? Hi. bestätigt, das sei 98/ 99 gewesen und er habe keine Informationen weitergegeben, so Hi. auf Nachfrage. Ob die die Ansprache nur einmal gewesen sei? Er glaube ja, ein oder zwei Mal, ein Mal auf jeden Fall. Ob das zweite Mal im gleichen Zeitraum gewesen sei, fragt von der Behrens. Wenn dann bestimmt später, so Hi. Ob das von der gleichen Behörde gewesen sei? Wenn dann sei das die gleiche Behörde gewesen, so Hi., der sächsische Verfassungsschutz.

RA Narin macht Aktenvorhalt zu “Brüder schweigen”: Dieser Orden, der auch Brüder schweigen genannt wird, entstand 1989… Ob da eine Erinnerung komme? Ob Brüder schweigen in Zusammenhang mit dieser Organsiation thematisiert worden sei? Hi. verneint. Ob Juden Thema gewesen seien bei der WBE? Hi. bejaht, und sagt auf Nachfrage: “Alles böse, alles muss weg. Alles was böse ist muss halt weg, war halt die Meinung damals.” Narin fragt nach ZOG. Das sei ein allgemein bekannter Slogan oder Ausruf in der rechten Szene damals gewesen.Was denn konkret über Juden gesprochen worden sei, fragt Narin. Jeder habe damals seine Meinung gehabt und die auch so geäußert, sagt Hi. Ob es abweichende Meinungen gegeben, jemand gemeint habe, Juden seien nicht böse? “Gab’s bestimmt auch”, so Hi.. Narin fragt, wie André Eminger zu Juden gestanden habe. “Sicherlich nicht freundlich”, so Hi., und auf Nachfrage: “Sicherlich: alles böse, alles muss weg”.

RA Kaiser: “Wann relativ genau sind Sie nach Bayern gezogen?” Hi. sagt, zum Jahreswechsel 2010/2011. Ob er die Zeit davor im Erzgebirge gelebt habe? Der Zeuge bejaht. Kaiser: “Sie sagten, dass mit dem geplatzen Konzert, das wäre der Gnadenstoß für den WBE gewesen. Wie sah das aus, hat man sich zerstreut?” So in die Richtung, sagt Hi., man sei seine eigenen Wege gegangen, habe sich vielleicht nochmal getroffen, ein Bierchen getrunken. Wie das beendet worden sei, fragt Kaiser. Hi.: “Durch den finanziellen Ruin mussten ja einige aus privater Tasche was zahlen an die nichtaufgetretenen Bands. Das war den anderen egal gewesen, die haben gesagt: ist deine eigene Schuld. Vielleicht wurde das einigen übel genommen, ich weiß nicht, man hat sich halt aus den Augen verloren.” Damit sei das Thema beendet gewesen, so Hi. auf Nachfrage Kaisers. Der Zeuge wird entlassen, Hoffmann, von der Behrens und Daimagüler erklären, sich Erklärungen vorzubehalten. Der Verhandlungstag endet um 17:25 Uhr.

NSU-Nebenklage kommentiert den Verhandlungstag:
“(…) Marcel Degner, Mitbegründer und Chef der „Blood & Honour“-Sektion Thüringen, später „B&H“-Chef für „Mitteldeutschland“, zudem nach Ermittlungen des Untersuchungsausschusses des Bundestages unter dem Codenamen „Hagel“ von 1997 bis 2001 V-Mann des Thüringer Landesamtes für Verfassungsschutzes (TlfV) (…) brachte – wie fast alle bislang gehörten „Vertrauens“-Männer – keinerlei brauchbaren Informationen. Wie alle anderen Nazizeugen und auch etliche V-Männer hatte Degner natürlich fast keine Erinnerung, insbesondere an Erlebnisse, die die Angeklagten belasten könnten. Ja, er er bestritt sogar, überhaupt V-Mann gewesen zu sein. Allerdings hatte der Mitarbeiter des TLfV Wiessner in seiner Vernehmung am 11.11.2014 mitgeteilt, er habe zwar keine Aussagegenehmigung zur Identität des V-Mannes „Hagel“, dann aber doch ausgesagt, dass dies Degner war.”

http://www.nsu-nebenklage.de/blog/2015/03/  

Quelle: n-tv.de , kpi/dpa

EU Spardiktat: Syriza senkt Mindestrente auf 350 €

Ein versprochenes Ende der Kürzungen wird gebrochen - Massenproteste gegen Tsipras 

Die linke Syriza-Regierung senkt  trotz massiver Proteste und Demonstrationen die Mindestrente auf knapp unter 350 €uro . Für hunderttausende Rentner, die bisher über 350 € erhalten haben, sinkt die  Grundrente jetzt entsprechend in den Keller. 

Über Rentenkürzungen von bis 18 Prozent sollen ab 2019 etwa 1,8 Milliarden Euro eingespart werden. Das entspricht ungefähr einem Prozent des BIP. Von den Einschnitten wären etwa 1,1 Millionen Rentner betroffen, die mehr als 700 Euro im Monat erhalten. Für Empfänger niedriger Renten sind das die umfassendsten Kürzungen seit der Unterzeichnung des ersten Sparpakets im Jahr 2010.

Seit 2010 wurde das Einkommen der Rentner ganze 23 Mal gekürzt, so dass die Renten innerhalb von nur sieben Jahren im Durchschnitt um 40 Prozent gesunken sind. Laut dem griechischen Vereinten Rentnernetzwerk belaufen sich die Kürzungen auf insgesamt 50 Milliarden Euro.

Der Präsident des Rentnernetzwerks Nikos Chatzopoulos erklärte zu den jüngsten Sparplänen: „Es geht nicht nur um die Kürzungen bei unseren Renten, sondern auch um die Erhöhungen der Sozialversicherungsbeiträge und der Steuern, durch die sich die Einkommen der Rentner um mehr als 50 Prozent verringert haben. [...] Manche können ihre Medikamente nicht mehr bezahlen. Wir haben kein Geld mehr für Strom- und Telefonrechnungen.“

Der Steuerfreibetrag wird von 8.636 Euro auf 5.681 Euro gesenkt, sodass die Einkommen vieler Geringverdiener und Rentner nicht mehr darunter fallen. Die Maßnahme wird auch Rentner mit geringem Einkommen betreffen, die nur 500 Euro im Monat bekommen. Für diejenigen, die zum jetzigen Zeitpunkt gerade noch unter den Freibetrag fallen, bedeutet dessen Senkung eine Verringerung des Renteneinkommens um etwa 650 Euro.

Die Senkung des Steuerfreibetrags soll ebenfalls Einsparungen in Höhe von einem Prozent des BIP bringen und wird ab 2020 in Kraft treten, sofern der derzeitige Haushaltsüberschuss im festgelegten Rahmen bleibt. Andernfalls würde der Freibetrag bereits 2019 gesenkt werden.

Nächstes Jahr werden weitere Sparmaßnahmen in Höhe von 450 Millionen Euro in Kraft treten, darunter eine 50-prozentige Senkung des Heizkostenzuschusses, der Arbeitslosenhilfe und eine Senkung des Steuernachlasses für medizinische Kosten. Außerdem ist der Verkauf von Kohlegruben und Kraftwerken der griechischen Stromgesellschaft geplant, was insgesamt etwa 40 Prozent der Kapazitäten des Unternehmens betrifft.

Die Syriza-Regierung hat in den letzten Jahren die Privatisierung des Staatsbesitzes in rasantem Tempo vorangetrieben. Davon profitierte auch Deutschland, die treibende Kraft hinter den Spardiktaten gegen die griechische Arbeiterklasse. Nachdem der deutsche Flughafenbetreiber Fraport bereits 14 Regionalflughäfen, darunter auch Thessaloniki, übernommen hatte, erhält jetzt eine deutsche Firma einen Zuschlag am Hafen von Thessaloniki. Die Regierung verkauft die Rechte des zweitgrößten griechischen Hafens an ein internationales Konsortium mit deutscher Beteiligung.

Das jüngst vereinbarte Abkommen umfasst neben den Sparmaßnahmen auch Angriffe auf das Arbeitsrecht. Die griechische Regierung hat in großen Teilen die Forderungen des IWF nach einer weiteren Aushöhlung des Arbeitsrechts akzeptiert. Zwar wurde die Forderung, Arbeitgebern die Aussperrung ihrer Belegschaft zu erlauben, vorläufig fallengelassen. Aber dafür nähert sich Griechenland mit dem Abkommen einer Abschaffung der Gesetze gegen willkürliche Massenentlassungen an. Diese sind zwar weiterhin auf fünf Prozent der Belegschaft beschränkt, bzw. auf maximal 30 Arbeiter am Tag, müssen aber nicht mehr vom Finanzminister und dem Obersten Arbeitsrat (ASE) genehmigt werden. Bei dem neuen Verfahren wird der ASE nur prüfen, ob alle juristischen Voraussetzungen eingehalten werden.

Das Abkommen beinhaltet auch die Verpflichtung, Gesetze gegen Streiks einzuführen, darunter eine Beschleunigung des Verfahrens zur Feststellung der Rechtmäßigkeit von Streiks.

Nicht nur die KKE also die Kommunistische Partei und die linken Gewerkschaften haben dagegen massiv protestiert. Auch der bürgerlichen Opposition geht dieses Rentenniveau-Massaker zu weit. Sie stimmte im Parlament dagegen. 

Scharfer Kritik muss sich Tsipras stellen, der zum wiederholten Mal ein »Ende der Kürzungen« versprochen hatte. Die Abgeordneten der Regierungspartei Syriza (Koalition der radikalen Linken) brachten das jüngste Diktat aus Brüssel über die Runden, um Tsipras im Juni eine neue »Hilfszahlung« der europäischen Geldgeber in Höhe von rund sieben bis zwölf Milliarden Euro zu sichern – die dritte Rate aus dem Gesamtpaket in Höhe von rund 86 Milliarden Euro. EU, Europäische Zentralbank und der Europäische Stabilitätsmechanismus (ESM) verlangen im Gegenzug Kürzungen von bis zu fünf Milliarden Euro. Das »Rentenmassaker« hat einige hunderttausend Alte auf ein Minimum von weniger als 350 Euro Monatseinkommen reduziert; beschlossen wurden auch die Herabsetzung des Steuerfreibetrags sowie eine neuerliche Senkung der Gehälter im öffentlichen Dienst.

Für viele Linke enttäuscht Syriza seit Jahren  auf ganzer Linie.

Die hohe Zahl der Nichtwähler ist auch weitgehend ein Ausdruck der Unzufriedenheit mit dem bürgerlichen politischen System. Teile der Werktätigen und der Jugend sind wütend und enttäuscht, bei ihnen ist der Eindruck entstanden: „Es passiert nichts“ und „Man kann sowieso nichts ändern“. Dieser Eindruck ist durch die Syriza-Anel-Regierung noch verstärkt worden.

Die hohe Wahlenthaltung hat sich auch auf das Ergebnis der Kommunistischen Partei Griechenlands (KKE) ausgewirkt – nicht zur Wahl zu gehen bedeutet keineswegs, eine aktive Haltung einzunehmen, die heutige Situation in Frage zu stellen und Widerspruch gegen die Ursachen dieser Situation einzulegen.

Aber die geringe Wahlbeteiligung hängt auch damit zusammen, dass viele Wählerinnen und Wähler in Griechenland ihr Wahlrecht ausschließlich am Geburts- bzw. Heimatort ausüben können, unabhängig vom Wohnort. Doch für viele von ihnen ist es wegen ihrer Armut unmöglich diese Reise zu machen.

Die KKE hat wiederholt verlangt, dass Maßnahmen ergriffen werden, um diese Ziele einfacher zu erreichen.  Aber die bisherigen Regierungen haben nichts dafür unternommen.

Die KKE meint, dass man alle kleinen und großen Kämpfe nützen müsse aber auch die Wahlen. Sie wollen so die Risse, die bei den heutigen, negativen Kräfteverhältnissen entstehen, zum Sturz des Systems nutzen.

Tsipras und Syriza haben nicht im Interesse des Volkes verhandelt, sondern im Interesse der Monopolgruppen, die „heißes Geld“ brauchten, also einen leichteren Zugang zu Krediten, um ihre Profite zu steigern. Ihre Verhandlungsführung war zu 100 Prozent gegen die gesamte werktätige Bevölkerung gerichtet – das Ergebnis war ein drittes Memorandum, dem auch ND, PASOK und To Potami zugestimmt haben. Dieses Memorandum beinhaltet harte Maßnahmen, und es hält die vorangegangenen zwei Memoranden und die über 400 Durchführungsgesetze zu den Memoranden aufrecht.

Syriza berteiligt sich daran,  das Parlament zu einem Altar zu machen, auf dem die verbliebenen Rechte der Arbeiterklasse und des Volkes geopfert werden.

 

Groko-Abschiebegesetz bedient rassistische und völkische Ressentiments - Interview mit dem Linken  Frank Tempel 

Tempel ist auch stellvertretender Fraktionsvorsitzender der Linkspartei im Bundestag.

Ständig wird  das Abschieberecht verschärft. Es dient offensichtlich nur dazu, rechtspopulistische und rassistische Ressentiments bei Mainstreammedien und politischer Klasse zu bedienen und so die Öffentlichkeit zu besänftigen .

So werden aber neue Ressentiments gegen Ausländer geschürt, die wiederum durch rechteslastige Medien und Öffentlichkeit aufgegriffen und so verstärkt werden.

Diesen Zusammenhang macht der thüringische Linkspolitiker Frank Tempel in einem Interview mit der Fachzeitschrift " Parlament" deutlich.

Deshalb lohnt es sich das Interview im Wortlaut zu lesen.

Der  jüngste Gesetzesvorstoß der Bundesregierung zur Verschärfung des Abschieberechts in Deutschland stößt beim stellvertretenden Vorsitzenden der Fraktion Die Linke im Bundestag, Frank Tempel, auf deutliche Kritik.

Die Regierungskoalition glaube, „ständig auf eine Stimmungslage in der Bevölkerung reagieren zu müssen, die sie selbst damit weiter anfacht“, sagte Tempel in einem am Montag, 27. März 2017, erschienenen Gespräch mit der Wochenzeitung „Das Parlament“. Wenn es ein Gesetz nach dem anderen zu beschleunigten Abschiebemöglichkeiten gebe, entstehe „in der Öffentlichkeit natürlich das Bild, dass die meisten Flüchtlinge kein Recht haben, hier zu sein“.

Frage: Herr Tempel, seit 2015 hat die Koalition mehrfach das Abschiebungsrecht verschärft. Jetzt liegt ihr nächster Gesetzentwurf vor. Hat sie jetzt geplante Maßnahmen vorher übersehen?

Nein, sie glaubt, ständig auf eine Stimmungslage in der Bevölkerung reagieren zu müssen, die sie selbst damit weiter anfacht. Wenn es ein Gesetz nach dem anderen zu beschleunigten Abschiebemöglichkeiten gibt, entsteht in der Öffentlichkeit natürlich das Bild, dass die meisten Flüchtlinge kein Recht haben, hier zu sein. Die Fakten sagen das Gegenteil: Wir haben die höchste Anerkennungsquote von Flüchtlingen seit Langem, wenn nicht überhaupt die höchste - mehr als 60 Prozent. Und obwohl die Zahl der Flüchtlinge insgesamt deutlich gestiegen ist, hat die der Ausreisepflichtigen nur marginal zugenommen. Ein Handlungsbedarf für immer leichtere Abschiebungen ist gar nicht da.

Ende Januar gab es mehr als 210.000 Ausreisepflichtige bei gut 25.000 Abschiebungen 2016. Muss da die Ausreisepflicht nicht besser durchgesetzt werden?

Man muss sehen, warum das so ist. Es ist ein Problem, erkrankte Menschen in Länder mit sehr schlechter medizinischen Versorgung zurückzuschicken. Auch macht uns die UN-Kinderrechtscharta bestimmte Vorgaben. Und es ist Bestandteil des Völkerrechts, dass die Identität von Flüchtlingen geklärt werden muss. Dabei ist es nicht immer kriminelle Energie, wenn Flüchtlinge ihre Identität verschleiern, sondern sehr häufig Angst vor einer Abschiebung. Das ist auch eine Art Notanker, zu sagen: Solange ich meine Identität nicht offenbare, kann ich nicht abgeschoben werden. Insofern muss man sich Gedanken machen über Möglichkeiten für Menschen, die nach dem Asylrecht keine Perspektive haben, aber sich doch eine neue Existenz aufbauen wollen. Ich wäre etwa offen für ein Einwanderungsgesetz.

Zur Klärung der Identität soll das Bundesamt für Flüchtlinge und Migration Handys von Asylsuchenden auslesen...

Das finde ich eine schwierige Diskussion. Es geht ja nicht um Straftäter, und nach dem Rechtsstaatsprinzip dürfte man bei einem Flüchtling auch nicht mehr machen als bei einem normalen deutschen Bürger. Bei mir kann auch niemand einfach alle meine Daten auslesen. Insofern ist es eine Ungleichbehandlung, die rechtsstaatlich nicht zulässig wäre. Man darf einen Flüchtling nicht mit denselben Maßnahmen behandeln wie einen Kriminellen.

Laut Regierungsentwurf können ausreisepflichtige Gefährder auch in Abschiebehaft kommen, wenn es bis zur Abschiebung länger als drei Monate dauert.

Da werden Sicherheits- und Asylpolitik vermischt, indem wir bei Gefährdern sofort über Abschiebehaft reden. Dabei können fast zwei Drittel gar nicht in Abschiebehaft genommen werden, weil sie deutsche Staatsbürger sind. Wir vergessen darüber, über die tatsächliche Aufgabenstellung zu reden, nämlich über eine Modernisierung des Gefahrenabwehrrechts. Dabei würden Nationalität und Herkunft des Gefährders gar keine Rolle spielen. Wir brauchen Regularien, die für alle Gefährder gelten. Aber man führt eine Ersatzdiskussion, um wieder ins Asylrecht einzugreifen.

Der Attentäter vom Berliner Weihnachtsmarkt kam nicht in Abschiebehaft, weil er nicht binnen drei Monate hätte abgeschoben werden können. Wird da nicht eine Sicherheitslücke geschlossen?

Das sehe ich nicht. Das Asylrecht ist nicht zur Gefahrenabwehr da. Wenn jemand wie Anis Amri selbst mehrfach sagt, sich Waffen zu besorgen und Anschläge verüben zu wollen, und das nicht reicht, um den Straftatbestand der Vorbereitung einer schweren Straftat zu erfüllen, muss man sehen, ob das Gefahrenabwehrrecht reicht - auch wenn das eine schwierige Debatte ist. 

Eine Regelung zur elektronischen Fußfessel speziell für ausreisepflichtige Gefährder lehnen Sie dann auch ab?

Eine Fußfessel wäre im Allgemeinen ein zwar erheblicher, aber geringerer Eingriff als eine Haft - egal nach welcher Rechtsgrundlage. Das Problem ist, dass uns eine Fußfessel bei sogenannten Gefährdern nicht hilft. Man wüsste dann zwar, wo er ist, aber nicht, was er vorbereitet. Und wenn er abtauchen will, lässt sich die Fußfessel abmachen, und er ist weg. Wir wissen ja aus dem Bereich des Rechtsextremismus, wie viele nicht vollstreckbare Haftbefehle wir haben. Für die Gefahrenabwehr ist die Fußfessel also absolut ungeeignet.

Abschiebungen sind Ländersache. Denen wird oft vorgehalten, zu lax zu sein.

Das ist Demokratie. Die Länder haben gewählte Landesregierungen mit einer bestimmten Programmatik. Ich komme aus Thüringen, wo ein Linker zum Ministerpräsidenten gewählt worden ist. Von dessen Wählern würde niemand verstehen, wenn der plötzlich Abschiebungen nach Afghanistan gutheißt. Unsere Wähler haben bestimmte Erwartungen an uns, und wer einen Linken als Ministerpräsidenten wählt, weiß, welche Schwerpunkte damit in der Flüchtlingspolitik gesetzt werden.

Seitens der Länder sind erhöhte Mittel für die freiwillige Rückkehr Ausreisepflichtiger vorgesehen, auch der Bund will dafür zusätzlich Geld ausgeben. Ist das ein erfolgversprechender Weg?

Zum Teil. Wenn man Menschen in wirtschaftlichen Notlagen sagt, ihnen in ihrem Land eine Perspektive zu eröffnen, kann man diesen Weg gehen - wenn die Menschen das wollen. Wird aber jungen Afghanen gesagt, dass sie hier sowieso abgeschoben würden, aber noch etwas Handgeld bekommen, wenn sie vorher freiwillig ausreisen, dann werden sie mit Druck und Versprechungen zu dieser Ausreise praktisch genötigt - in ein Land, das von der UN als eines der gefährlichsten Länder der Welt deklariert wurde, mit hohen Opferzahlen bei den Zivilisten.   

Sind Hilfen, freiwillig auszureisen, nicht ein Anreiz, hierher zu kommen?

Nicht, wenn wir parallel dazu Fluchtursachen bekämpfen. Das kann etwa die wirtschaftliche Not und Diskriminierung von Roma in verschiedensten Staaten sein. Niemand verlässt ohne Not seine Heimat, um irgendwo Sozialhilfe zu bekommen. Wer eine Perspektive im eigenen Land hat, wird die in erster Linie auch wählen. Also: Nicht erst den Menschen helfen, wenn sie hierhergekommen sind.

Ist nicht auch Deutschland, wenn wir an 2015 denken, irgendwann bei der Aufnahme von Flüchtlingen überfordert?

Wir benutzen den Begriff der Überforderung verfrüht. Der öffentliche Dienst war überfordert, nicht unser Land. Der öffentliche Dienst war auf ein Niveau geschrumpft, auf dem die Bewältigung dieser Aufgabe stellenweise tatsächlich nicht mehr machbar war. Daraus müssen wir lernen, ihn so aufzustellen, dass er sich flexibler auf solche Belastungssituationen einstellen kann. Was die reinen Zahlen angeht: eine Million Flüchtlinge in einem Land, das mit erheblichem Bevölkerungsschwund zu rechnen hat - jedes Unternehmen, das ich besuche, sagt mir, dass es Menschen brauche, die sich ansiedeln. Wir vergessen über den ganzen Problemen, auch über die Chancen der Zuwanderung zu reden. Auch für Deutschland könnte sie ein erheblicher Gewinn sein.

Gibt es noch die Willkommenskultur?

Die hat es nie in der gesamten Gesellschaft gegeben - siehe Thügida, siehe Pegida. Aber in breiten Teilen der Gesellschaft ist sie tatsächlich vorhanden. Grundsätzlich hat die Hilfsbereitschaft nicht nachgelassen, und auch Ängste gehen zurück. Wenn wir nun aus früheren Fehlern bei der Integration lernen, wird auch der Gewinn für die Gesellschaft sichtbar. Dann wird auch die Willkommenskultur erhalten bleiben.